Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

«эти нормативы НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали. Они в принципе выполнимы только тогда, когда ПП вводится заблаговременно до вражеского нападения, по другому никак.»
Эти нормативы должны быть учтены при строительстве УР.

Они и были учтены, ведь при заблаговременном введении в действие ПП, войска прекрасно всё успевали бы. И новые УРы занять, и старые начать расконсервировать. Вполне нормальные были планы, вот только гитлеровское нападение их выполнить не позволило.

Покажите в документе, где написано, что мобилизация объявляется до нападения фашистов.

да я вам уже целый перечень пунктов привёл из ПП, в принципе невыполнимых и абсолютно бессмысленных после вражеского нападения, это прекрасно доказывает, что ПП-41 разрабатывался для введение в действие ДО войны.
По этой же причине войска так никогда и не получили шифрованной телеграммы следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года" за подписью члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА.
Просто не сложилась ситуация для отправки такой телеграммы. Гитлер напал.

[REZUNIST]

«Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"»
А что, по-вашему, должно быть целью разведки?

После вражеского нападения в смысле? Например, такие цели могли бы быть --- «определить резервы и направления ударов противника…» особенно направление главного удара. но никак не то, что мы рассматриваем, это же очевидно.

Нормальные, к стати, цели. И ответы получены с началом войны:
1. Группировка такая-то...
2. К переходу в наступление готовы и уже наступают в направлении...

да уж, «нормальней» и не придумать.
Получив донесение о том, что враг перешёл в наступление, командование ставит разведке задачу -- установить сроки готовности противника к переходу в наступление.
И понеслась разведка выполнять задачу, а то ведь бог его знает когда будет готов к наступлению уже наступающий противник.. так да, по вашему?

Плохо, что сказано «с первого дня войны» - эти данные надо знать до войны.

Но как такое будешь знать до войны, если реакция противника на начало нашего сосредоточения и развёртывания заранее неизвестна? Вот поэтому разведке в период действия ПП и ставится задача --- «вскрыть намерения противника..». ведь после того как враг УЖЕ перешёл в наступление, его "намерения" видны, а уж "сроки готовности" к их исполнению и подавно известны.

Еще раз повторю: какие цели Вы бы ставили находясь в обороне?
Перечислите по пунктам.

Еще раз повторю: Операция Прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, это и есть – ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ операция начального периода войны.
и цели, перечисленные в Плане этой операции -- вполне нормальные (прям по всем пунктам), с единственным уточнением -- если План этой операции вводится в действие ещё в мирное время (по выше описанной процедуре). В противном случае (после вражеского нападения) сразу многие пункты ПП (в частности задачи разведки) становятся абсолютно бессмысленными и невыполнимыми в принципе.

[REZUNIST]

«После вражеского нападения, уже никак не может быть таких ограничений на полмесяца боёв.»
В этом Вы ошибаетесь (если не «за уши тащите»). Лимит должен быть определен ОБЯЗАТЕЛЬНО, тем более в плане прикрытия

ну и как, нормальный это лимит для 15 дней боёв? --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок" -- ничего "лишнего" не хватанули сгоряча?

А после нападения, снабжение идет «с колес».

и "разрешениям" ограничивающим (да ещё так «по сиротски») снабжение армии уже места нет, об этом я вам и говорю. Такое возможно только когда ПП вводится не «по факту свершившегося нападения», а по собственной инициативе, для прикрытия собственного развёртывания.

«Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"...»
Что, по-вашему, должно быть задачей авиации?

уже после вражеского нападения? например --- «уничтожать группировки войск противника, вторгшиеся на нашу территорию, а так же авиацию на его аэродромах». Это вполне логичная задача после того, как на нас напали.
а вот "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" уже немножко поздновато и бессмысленно будет. об этом имело смысл позаботиться ещё до того, как противник завершит сосредоточение и развертывание своих войск, а не после того.

[REZUNIST]

«Кстати, процедура действий в случае возможного вторжения противника, нашими ПП прописывалась очень спокойно и буднично»
По-вашему, должна быть истерика?

не обязательно, вполне достаточно было бы прописать в ПП пункт о его введении в действие по факту вражеского нападения. например вот так «командующий войсками округа, получив от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения) данные о переходе (и перелете) границы крупными силами противника , немедленно приступают к выполнению плана прикрытия 1941 года».
Но ведь не было такого в планах, категорически. Там не было даже указания на то, что боевая тревога должна быть немедленно объявлена в случае начала войны. За то --- что к моменту возможного начала войны войска УЖЕ ЗАРАНЕЕ подняты по тревоге и заняли свои позиции по ПП однозначно следует, как «само собой». вот посмотрите---

ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;
з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин;
и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за¬имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;

невыполнимо это после вражеского нападения. НИКАК. но если боевую тревогу объявить загодя, ещё в мирное время, по сигналу из Москвы (в общем, как оно и было запланировано) то всё прекрасно получалось бы, и никакие сказки «об идиотизме и предательстве» советских маршалов и генералов выдумывать никому не пришлось бы.

[REZUNIST]

Вы опять нарушаете п.10 правил форума?

конечно нет, я его ещё ни разу не нарушал. это вы опять схватились за свой единственный «аргумент».

А это для кого написано:
«6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
<...>
2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml ) ?

Как это «для кого»? Для командующих округами (в данном случае ЗапОВО) конечно. Всё правильно написано, и главное что это НИКАК не опровергает мною сказанного.

«Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Самим текстом ПП-41 это доказано.»
Как мы убедились, из текста этого не следует.

Наоборот, как раз таки в том, что именно это следует из процитированных мною пунктов ПП, мы убедились. И опровергнуть это вам не удалось.

Еще раз предупреждаю о нарушении п.10 правил форума.

кто б сомневался. мотивация ваших поступков слепому видна :)

[oleg_ko]

Камиль, Вы и Резунист никак не хотите понять, что армия мирного времени не может вести широкомасштабную войну. Она (армия мирного времени) должна обеспечить развертывание армии военного времени, то есть мобилизации.

Уважаемый Мормон! Жалко, что вы не в первый уже раз «ломитесь в открытую дверь», пытаясь доказать мне ровно то, что я сам утверждаю.
Да --- армия мирного времени не может вести широкомасштабную войну. Да ---- она (армия мирного времени) должна обеспечить развертывание армии военного времени, то есть. Как раз для этого, для обеспечения развертывания армии военного времени и был разработан, рассматриваемый здесь ПП-41, условный сигнал на введение которого, Москва так никогда и не передала в округа.
А ещё жалко, что вы так же, не в первый уже раз избегаете высказаться на предлагаемые вам темы. Имеете право, конечно, но всё равно это жаль.

И как же армия мирного врмени обеспечит развертывание если она не штатах военного или хотя бы не приближена к ним???

Не надо передавать сигнал если нет возможности-- можно и скрытую провести и мобилизацию и развертывание тех же приграгичных дивизий. точно также перед выдвижением дивизий внутреннихз округов они ОТМОБИЛИЗОВЫВАЛИСЬ. А прибыв в Гомель какой -- и там припинсых получали и авто недостающие..

Видите как все просто.. Приграничные если не отмобилиззованы и не развернуты -- ничего не прикроют. Так примерно в ПрибОВо и произошло -- там просто "забыли" вовремя приписных подвезти из МВО..

В остальных - вполне успешно и отмобилизовались и развернулись .. Читайте еще раз Владимирского хотя бы...

А уж приведенные таким образом в повышеную б.г. да еще и выдвинутые заранее с 20 июня в свои районы обороны они и могли бы уже прикрыть от наступающего врага главные силы РККА..

достаточно было бы прописать в ПП пункт о его введении в действие по факту вражеского нападения

это прописывается на в директивах.. чудо. А в инструкциях по ПП. Забыл или мне опять привести??

ПП существуют и на случай заблаговременнного ввода и на случай внезапного нападения. На то они и ПП...

ПП в принципе на всякие случае расписаны..

Такая уж у них тяжкая доля..

«командующий войсками округа, получив данные о переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно приступают к выполнению плана прикрытия 1941 года».

слава богу резунов тогда в армии не было тупых.. Немцы с января залетали и надо было вводить ПП в каждом случае???

Но ведь не было такого в планах, категорически

такое и не пишут и сегодня.. ужас...

не было даже указания на то, что боевая тревога должна быть немедленно объявлена, в случае вражеского вторжения.

и это в ПП не расписывают.. даже сегодня..Это в других наставлениях и т.п. пишуть...

Может вы перестанете свои дурные фатазии в армию впихивать?? Военные уж как то нибудь без резунов разберуться как им чо объявлять...

За то --- что к моменту возможного на нас нападения войска УЖЕ ЗАРАНЕЕ подняты по тревоге и заняли свои позиции из ПП однозначно следует, как «само собой». вот посмотрите---

см.. приказы для 23 48 сд и 12 мк --- ЗАЧЕМ их поднимали по вашему аж с 15 июня???

) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;

Зашибалов для этой дивизии все подготовил. Но спасибо павлову.. За это его и шлепнули -- за ослабление мобготовности... За то что такая дивизия не вышла вовремя... в свой район обороны.

невыполнимо это после вражеского нападения. НИКАК. но если боевую тревогу объявить загодя, ещё в мирное время, по сигналу из Москвы (в общем, как оно и было запланировано) то всё прекрасно получалось бы

"И после телеграммы от 18 июня Павлов не привел войска в боевую готовность" и не вывел их на их рубежи обороны.... А по 42-й так вообще прямой запрет давал...

ну и как, нормальный это лимит для 15 дней боёв? --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок" -- ничего "лишнего" не хватанули сгоряча?

читайте ответы генералов. Там где командлиры нормальные были -- им хватало. остальное дополучали в ходе войны.. как и положено..
Но вы опять свою дурость впихиваете а потом ее разоблачаете -- кто вам всказал что этих б/п должно хватить на 15 суток боев????

Директива пришла вечером 11 июня...
процитируете эту "вечернюю директиву от 11 июня" или как всегда поступите?

вы ее сами уже привели.. (гыгыгы...) В малиновке она "не позднее 22 июня"... (гыгыгы...)

верно ли я вас понимаю, что вечером 11 июня в ЗапОВО пришла директива "выводить приграничные дивизии", а на следующий день пришла директива ---
Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. так было, да Олег Юрич?

до понималки резунов всем нам как до китая ... семь верст ... плыть ...

Все расписано в директиве от 11 июня. О которой вы наконец узнаете -- как она выглядит..

зачем же тогда писали директиву №1, если все войска зап.округов уже и так должны были быть приведены в полную б.г.?

Затем что они не на рубежах обороны были а в "Районах сборов"... Читайте черновик дир. 1-- там указано - Привести в б.г. войска расположенные в лагерях..." .. Убрали из окончательного текста это потому что время на зашифровку увеличиввается а командиры и так должны знать где у них войска должны быть к 21 июня...

пытаюсь постичь вашу "логику", но

я "логикой" не балуюсь. Я ж не резун какой чтобы вместо доков и их понимания свою "логику" впихивать...
Я просто показываю как оно должно было быть по тем директивам от 11-12 июня которые вы привели ..

Просто писали -- Привести в боевую готовность.и это имелось ввиду В ПОЛНУЮ правда же?

да.

oleg_ko писал(а):
А потом приписывали - быть в полной б.г. даааа??????

см. приказ по 48 сд... Там такая приписочка сделана от руки в том приказе... -- п. 7. -- В какой степени должна быть выводимая дивизия...

а если это не приписывали, то в какой же б.г. войска прибывали?

в повышенной..

что то не видел я в директивах ГШ на выведение глубинных стрелковых дивизий таких приписок. забыли наверное? :)

в армии послужить надо было - насмотрелись бы...
В тех директвиах от 11-12 июня (вы правда даты не знали этих директив до сего дня????) указано как указано..

И где же здесь о том, что стрелковые дивизии выдвигаемые из глубины округов «ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г» -- конкретно укажите, пожалуйста.

заметили -- еще один военный вам как я говорит.. Не настораживает???

Может стоит уже заткнуться и успокоиться???

и к какому сроку это надлежало сделать

в директиве? или в реале по каждой дивизии?? См.приказ по 23 и 48 сд и 12 мк к примеру, Приказов по дивизиям на сеголня врядли кто найдет ...

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

там еще пунктик был - о сроках на каждую дивизию...

А теперь читайте Фомина по этим дивизиям -- как раз о сроках -- менялись ли они или нет...:

""В непосредственном подчинении командующего войсками округа к июню 41 года оставались: 50 сд (Полоцк), которая в июне месяце начала передислоцироваться в район Гайновка; 47 ск – в составе 55 сд (Слуцк) 121 сд – Бобруйск и 143 сд (Гомель).
В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня....................... ""
упсссс.. А в директивке то от 11 июня для них указано -- к 1 июля выдвигаться.. А замначоперолтдела, что получил свои 7 лет по Делу павлова уверяет что должны были выводтиь их к 21-23 июня -- ПОЛНОСТЬЮ...

А в реале -- они и 22 июня с места не сдвинулись...

[oleg_ko]

Фомин: ""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). ...""

Даже Павлов успел вывести с приведением в полную б.г. и полностью сосредоточить (как уверяет Фомин) аж 13 приграничных дивизий...
На самом деле Фомин привирает.. конечно.. уж больно еще раз ему в зону не хотелось...

[REZUNIST]

процитируете эту "вечернюю директиву от 11 июня" или как всегда поступите?

вы ее сами уже привели.. (гыгыгы...) В малиновке она "не позднее 22 июня"... (гыгыгы...)

смех без причины -- тревожный синдром, Олег Юрич.
ведь прежде вы утверждали, что этой директивой предписывалось приграничные войска выводить войска заранее, вообще то...
а когда я вас оглоушил цитатой из этого документа ---

Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

-- тут вас на "гыгыгы" и пробило.
это признак очень нехороший для вас, Олег Юрич :)

Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

там еще пунктик был - о сроках на каждую дивизию...

процитируйте этот свой пунктик, пожалуйста. будьте так любезны.
хоть раз и хоть чем то подтвердить свои галлюцинации попробуйте.

я "логикой" не балуюсь. Я ж не резун какой чтобы вместо доков и их понимания свою "логику" впихивать...
Я просто показываю как оно должно было быть по тем директивам от 11-12 июня которые вы привели ..

вот и замечательно, директивы перед вами, можете цитировать всё, о чём вы тут наврали, прямо из их текста.

зачем же тогда писали директиву №1, если все войска зап.округов уже и так должны были быть приведены в полную б.г.?

Затем что они не на рубежах обороны были а в "Районах сборов"...

не в том вопрос, Олег Юрич.
зачем директивой №1 приводили войска в полную б.г., если по вашим словам, они и так уже в полную б.г. приведены были? (причём даже неоднократно))

[Мормон]

Как раз для этого, для обеспечения развертывания армии военного времени и был разработан, рассматриваемый здесь ПП-41, условный сигнал на введение которого, Москва так никогда и не передала в округа.

Еще раз повторяю. В СССР мобилизация, т.е. развёртывание армии военного времени предусматривалась в двух вариантах. В скрытой, путём призыв в/о на БУС. И открытой путем принятия и объявления соответствующего Указа ПВС. По факту в мае-июне 1941 года в западных округах проводилась скрытая мобилизация. При скрытой мобилизации все мероприятия проводятся не по общему плану, а по отдельным директивам. Что и проводилось в западных округах.

И где же здесь о том, что стрелковые дивизии выдвигаемые из глубины округов «ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г» -- конкретно укажите, пожалуйста.

Давайте по пунктам.
1. " Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут."
Дивизии выводимые из ППД в лагеря по ПП, для ЗапОВО и по карте , для КОВО должны подготовится к движению и двигаться.
Значит эта характеристика полнлй б/г выдержана.
2."организационное оформление 1-го мобэшелона. "
Для глубинных дивизий и дивизий вторых эшелонов формирование 1-го мобэшелона могло не планироваться.
3. " выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки"
Директивой,выводимым дивизиям предписывалось вывезти весь возимый боезапас и ГСМ. В директиве не указывалось, но наверняка вывозили и продфураж. так же если выходит штаб, то в обязательном порядке выходит и секретная часть. Для того, что бы всё это вывезти, надо всё это погрузить на транспорт согласно расчета.
Как Вы думаете, сколько времени нужно, что бы выдать л/с боеприпасы с транспорта, следующего в колоннах подразделений? Минут 20 максимум. Тоже и топокартами н.з.. Тем более они храняться в секретной части склеенными и подписанными.

к какому сроку это надлежало сделать, если вообще надлежало, тоже укажите по возможности. можно прямо «пальцем по тексту», с краткой цитатой.

В условиях, когда марш совершается вне угрозы столкновения с противником срок полной готовности-время прибытия ыв район по приказу. Когда-же марш совершается в приугрозе столкновения-с момента начала движения. Причем ночью или днём совершается марш значения не имеет. Это уставные положения и в директивах не указываются. Что касается перевозки войск, то сдесь действует уставное положение гласившее, что войска в эшелоне должны быть всегда в готовности к выгрузке в любом месте маршрута и к действиям по обстановке.

[Мормон]

После вражеского нападения в смысле? Например, такие цели могли бы быть --- «определить резервы и направления ударов противника…» особенно направление главного удара.

После вражеского нападения определять направления главного удара уже поздно. Уже по рылу получили главным ударом.