Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):
что то не видел я в директивах ГШ на выведение глубинных стрелковых дивизий таких приписок. забыли наверное? :)
в армии послужить надо было - насмотрелись бы...
так я служил (причём не на складе, как некоторые)), но директивы то вот они, перед вами, и где же в них эта приписка "быть в полной б.г."?? неужто ещё один "пунктик" у вас пропал?

oleg_ko писал(а):
а если это не приписывали, то в какой же б.г. войска прибывали?
в повышенной..
хватит бредить, Олег Юрич. НЕ БЫЛО тогда такой степени б.г. понимаете? не понимаете...
Вот, к примеру, позвонил бы НГШ Жуков в какую нибудь из дивизий, одного из зап.округов, числа этак 21го июня и спросил бы комдива -- "У тебя в какой степени боеготовности войска? Доложи" - и что бы он в ответ услышал? тоже на пальцах стал бы объяснять, как вы своим читателям? ))

oleg_ko писал(а):
И где же здесь о том, что стрелковые дивизии выдвигаемые из глубины округов «ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г» -- конкретно укажите, пожалуйста.
заметили -- еще один военный вам как я говорит.. Не настораживает???
а что с ним??? болен, или что? не нужно так шутить, лучше просто процитируйте где же здесь о том, что стрелковые дивизии выдвигаемые из глубины округов «ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г» -- конкретно укажите это место, пожалуйста.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Еще раз повторяю. В СССР мобилизация, т.е. развёртывание армии военного времени предусматривалась в двух вариантах. В скрытой, путём призыв в/о на БУС. И открытой путем принятия и объявления соответствующего Указа ПВС. По факту в мае-июне 1941 года в западных округах проводилась скрытая мобилизация. При скрытой мобилизации все мероприятия проводятся не по общему плану, а по отдельным директивам. Что и проводилось в западных округах.
это было ясно как божий день и без повтора. Но какое это имеет отношение к ПП-41, который вводится для прикрытия открытой (извиняюсь за тавтологию)) части отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск?
Мормон писал(а):
И где же здесь о том, что стрелковые дивизии выдвигаемые из глубины округов «ДОЛЖНЫ быть приведены в полную б/г» -- конкретно укажите, пожалуйста.
Давайте по пунктам.
1. " Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут."
Дивизии выводимые из ППД в лагеря по ПП, для ЗапОВО и по карте , для КОВО должны подготовится к движению и двигаться.
причём, ни о каких "30ти минутах", или "немедленном начале выдвижения" там даже мухи не жужжат. Исполнить к такому то сроку. План выдвижения предоставить к такому то. И всё. Пока что не просматривается "немедленного приведения в б.г." этих дивизий, как ни крути.

Мормон писал(а):2."организационное оформление 1-го мобэшелона. "
Для глубинных дивизий и дивизий вторых эшелонов формирование 1-го мобэшелона могло не планироваться.
могло, значит и это ни о чём, едем дальше.

Мормон писал(а):3. " выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки"
Директивой,выводимым дивизиям предписывалось вывезти весь возимый боезапас и ГСМ. В директиве не указывалось, но наверняка вывозили и продфураж.
угу, угу, угу...
скажите, а вы "возимый" боезапас он "носимого" отличаете?
Мормон писал(а):Как Вы думаете, сколько времени нужно, что бы выдать л/с боеприпасы с транспорта, следующего в колоннах подразделений? Минут 20 максимум. Тоже и топокартами н.з.. Тем более они храняться в секретной части склеенными и подписанными.
то есть, на всё про всё --- те самые 30 минут, за которые выдвигаемую из глубины дивизию теоретически можно было бы привести в состояние полной б.г.
Так, нет?
Мормон писал(а):
к какому сроку это надлежало сделать, если вообще надлежало, тоже укажите по возможности. можно прямо «пальцем по тексту», с краткой цитатой.
В условиях, когда марш совершается вне угрозы столкновения с противником срок полной готовности-время прибытия ыв район по приказу.
"пальцем по тексту" не получилось, приходится вспоминать, что приказы на эти марши отдавались ВНЕ ВСЯКОЙ угрозы столкновения с противником (даже теоретической, просто потому, что у них конечные пункты прибытия были не "пограничные"), следовательно полная готовность им была предписана по сроку прибытия в район по приказу.
Мормон писал(а):Что касается перевозки войск, то сдесь действует уставное положение гласившее, что войска в эшелоне должны быть всегда в готовности к выгрузке в любом месте маршрута и к действиям по обстановке.
в общем, и они тоже, в случае чего могли бы как то попытаться привести себя в полную б.г., (врят ли "за 30 минут" конечно, но всё же).

так что, не видать пока "полной б.г." у дивизий выдвигаемых на запад по тем директивам, при всём уважении не видать.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):После вражеского нападения определять направления главного удара уже поздно. Уже по рылу получили главным ударом.
по рылу получили сразу несколькими ударами, но какой из них будет главным, поди сразу пойми, так что это задача для разведки вполне актуальная и подходящая в такой ситуации.
Тем более, как вы может быть помните, нас уверяют --- что удара этого "ждали на юге".

И с другой стороны:
Скажите, уважаемый Мормон, а цель разведки -- определить сроки готовности противника к переходу в наступление да ещё с первого дня войны.., вам самому не кажется "слегка странноватой"?? если конечно допустить, что "ПП после начала войны вводить собирались".
Ведь если ПП намечалось ввести до войны, то никакой "странности" в этом и всех других, пунктах плана уже не обнаружится. Наоборот, все они в одночасье приобретут чёткий смысл и здравую логику.
Последний раз редактировалось REZUNIST 20 авг 2012, 17:53, всего редактировалось 1 раз.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):"И после телеграммы от 18 июня Павлов не привел войска в боевую готовность" и не вывел их на их рубежи обороны....
так ведь в ней же НИ СЛОВА не говорилось о том, что следует "привести войска в боевую готовность" (иначе зачем бы, опять же, сочинять "приказ 20 июня" и "директиву№1" снова и снова с одним и тем же текстом?)!!! Или я что то путаю? Да вы ПРОЦИТИРУЙТЕ эту "телеграмму от 18 июня" и всё понятно станет. как всегда :)

oleg_ko писал(а): кто вам всказал что этих б/п должно хватить на 15 суток боев????
документы читать привыкайте, Олег Юрич!
ЦИТИРУЮ (учитесь!) -- http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать:

а) для наземных войск прикрытия:
боеприпасов - 3 боекомплекта;
горючего для боевых машин - 5 заправок;
для транспортных - 8 заправок;

б) для ВВС:
истребителям - 15 вылетов;
ближн. бомбард. - 10 вылетов;
дальн. бомбард. - 7 вылетов;
разведчикам - 10 вылетов;

в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач.
вот так.
15-м днём мобилизации в реальности стал день 7 июля, как вы знаете. так вот, по вашему получается, что "после вражеского нападения, до 7го июля разрешалось сделать ближн. бомбард. - 10 вылетов и наземным войскам по 3 боекомплекта израсходовать тоже не возбранялось", и тп. Что есть -- полная бессмыслица, и ещё одно указание на то, ПП создавался для введения его ещё ДО возможного вражеского нападения, для прикрытия развёртывания собственных войск.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«в принципе невыполнимых и абсолютно бессмысленных после вражеского нападения»
Прекратите СВОИ домыслы выдавать за доказательства.
Или Вы показываете где написано в ПП ; «мобилизация объявляется до нападения фашистов» или пойдете искать эту фразу в других документах.
Надоело бред читать.

«определить резервы и направления ударов противника…» особенно направление главного удара»
Как говорится: «найди три отличия»:
«"с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"»
Чем отличается «намерения противника» от «направления ударов противника»?
Чем отличается «резервы» от «группировки»?
В общем, если не теми словами написано, которые Вы знаете, то написано не то...
Кстати, группировки – это более верно и шире, включает не только резервы, но и ударные части.

«В противном случае (после вражеского нападения) сразу многие пункты ПП (в частности задачи разведки) становятся абсолютно бессмысленными и невыполнимыми в принципе.»
Как мы убедились, других задач разведке Вы предложить не в состоянии. Изменение слов, а не смысла, считаться другой задачей не может.

«ну и как, нормальный это лимит для 15 дней боёв? --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок" -- ничего "лишнего" не хватанули сгоряча?»
Лимит ограничивается ВОЗМОЖНОСТЯМИ. Уже сколько раз говорил: хорошо бы каждому по доту, танку, самолету, цистерне горючего и эшелона снарядов с патронами, но реально можно дать (допустим): 3 боекомплекта и 3 заправки...
Задача ПП это разместить, сохранить и обеспечить поступление в нужное время в нужное место.
К сожалению, ПП с этим не справился.

Ефремов> Что, по-вашему, должно быть задачей авиации?
«уже после вражеского нападения? например --- «уничтожать группировки войск противника, вторгшиеся на нашу территорию, а так же авиацию на его аэродромах». Это вполне логичная задача после того, как на нас напали.
а вот "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" уже немножко поздновато и бессмысленно будет.»

Конечно, «нарушать и задерживать сосредоточение и развертывание войск противника» никогда не поздно, здесь Вы опять нарушаете п.10, т.е. преднамеренно лжете.
Что же касается других задачи, то и другие задачи ставились:
«а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;
б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел.дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;
в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа;
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;»
( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml )
Там еще много об авиации написано...

Каюсь, я специально Вас подставил этим вопросом. Хотел проверить: заблуждаетесь Вы или нагло лжете. Оказалось, второе. Видимо, Вы понадеялись, что другие не прочтут полностью «План обороны госграницы» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml ).

«Там не было даже указания на то, что боевая тревога должна быть немедленно объявлена в случае начала войны.»
Вы нас за дураков держите?
Это как? Могут казармы бомбить, а тревогу не объявят?
Скорее всего, это во всех уставах написано и в дополнительных разъяснениях не нуждается.
Военные, Ваше слово!

Ефремов.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Военные, Ваше слово!
Словов не осталось!
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Мормон писал(а): При скрытой мобилизации все мероприятия проводятся не по общему плану, а по отдельным директивам. Что и проводилось в западных округах.
Это не верно.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

прибалт писал(а):
Мормон писал(а): При скрытой мобилизации все мероприятия проводятся не по общему плану, а по отдельным директивам. Что и проводилось в западных округах.
Это не верно.
Я немного не так выразился. Правильно так.Мероприятия проводятся в соответствии с планом, но не в полном объёме, а по отдельным директивам.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Мормон
Так лучше, но НКО не имеет право объявлять мобилизацию. Поэтому разницы в открытой и скрытой мобилизации заключается в способе оповещения. Открытая доводится объявлением в старне Указа о мобилизации, а скрытая повестками.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

прибалт писал(а):Мормон
Так лучше, но НКО не имеет право объявлять мобилизацию. Поэтому разницы в открытой и скрытой мобилизации заключается в способе оповещения. Открытая доводится объявлением в старне Указа о мобилизации, а скрытая повестками.
Не совсем верно. Скрытая проводится по решению СНК, а открытая Указом Президиума ВС. НКО, при проведении скрытой мобилизации, в зависимости от обстановки проводит свои мероприятия.
Значит можно сделать вывод, что правительство правильно оценивая угрозы исходившие от Германии своевременно начало проводить мероприятьия по усилению войск.
Ответить