За Правду!

Oleg

Я уже ответил как и почему немцы уделяли столько внимания подтверждению своих побед. Совсем недавно Хартманом занимались Метьюз и Формен, они работали в немецких архивах и подвердили что на Хармана записано 352 победы, в том числе два американских Мустанга. 2 победы ему не защитали (обе 23 июля 1943). 10 побед за день он никогда не заявлял, самое большое - 7 в трех вылетах 7 июля 1943.

Если сравнивать по зффективности (число сбитых на один воздушный бой), то Хартман (0.43) заметно отстает от Кожедуба (0.52). Если бы Кожедуб при той же эффективности провел столько же воздушных боев, что и Хартман, то его счет был бы более 400 сбитых, а не 62.

Прошу вас: меньше проклятий, больше внимания матчасти.

какая-то заунывная тема. из серии "Щэ нэ вмэрлаааа.... "
задался вопросом: какая стратегия из двух более продуктивна?
1. как побеждать?
2. как анализировать проигрыши?

Мормон.

Я уже ответил.

Тезка

Хотите побеждать и анализировать? Вам понадобится как можно больше мотивированных и самостоятельно мыслящих людей. Вам нужны Хартманы на свободной охоте, а не мальчишки сразу после училища, прикрывающие бомбардировщики, большая часть которых не доживет до своего 5 боевого вылета.

Patriot писал(а): ↑11 мар 2019, 17:13Вам понадобится как можно больше мотивированных и самостоятельно мыслящих людей.

об этом я тут вещаю уже давно, а мне в альтернативу -- Советская Власть плюс всем долю от газа, и неизвестно, что для них важнее.
скорее так: в Советской Власти они видят гарантию поиметь долю от газа
----------
это я(!) так их увидел.
ща пойдут опровержения

Проще пытаться требовать бесплатный самокат, чем пытаться заработать на свой вертолет.

Patriot писал(а): ↑11 мар 2019, 16:30 В своей зоне немцев хватали, в том числе после войны посылали в Гулаг.

Хватали военных преступников, и отправляли в нашу зону не всех, а тех, кого затребовали наши власти. Многие военнопленные немцы так и остались на западе Германии, так что про ГУЛАГ, что все туда попали, вы просто подзагнули. Многие генералы и офицеры вермахта, воевавшие на территории СССР, и оказавшиеся на территории союзников, вообще не осуждались, и не выдавались нашей стороне, а лишь были осуждены на какие-то символические сроки, да и то их помиловали.

Patriot писал(а): ↑11 мар 2019, 16:30 это вы тут стали доказывать, что типа хотели немецким военнопленным помочь, но не было возиожности.

Конечно не было - особенно когда шла война.

Patriot писал(а): ↑11 мар 2019, 16:30Насчет эффективности я уже сказал: за ВСЕ годы войны на Востоке вдвое меньшая по размерам немецкая армия нанесла в два раза больше потерь, чем понесла сама.

Это ложь, потому что если б немецкая армия сражалась в 1944-1945 году так как это делала Красная Армия в 1941-1942 годах, то их потери сравнились бы с нашими. Но они, как трусы, не захотели защищать Берлин так, как наши войска защищали Москву, и поэтому сдавались в плен чтобы избежать смерти.
Вот поэтому все ваши расчеты про эффективность сплошное вранье - вы дилетант в военном деле, и все ваши выводы базируются на невежестве и откровенной подтасовке, например вы специально исключаете потери союзников Германии в боях против Красной Армии.

Patriot писал(а): ↑11 мар 2019, 16:30Насчет эффективности я уже сказал: за ВСЕ годы войны на Востоке вдвое меньшая по размерам немецкая армия нанесла в два раза больше потерь, чем понесла сама.

При этом не достигнув ни одной из заявленных с 1941-го года целей и "доэффективничавшись" до сдачи своей страны противнику...
===============
Здесь вопрос не военной истории - здесь вопрос психологии (а может - и психиатрии, это как взглянуть)...
Некоторые индивидуумы стабильно путают внутри своей головы войну с торговой сделкой....
Отчего сие происходит?....- ну то ли в компьютерные "игрушки о войнушке" переиграли;.....то ли где-то когда-то была получена сильная психологическая травма на тему "большие-но-по-пять-рублей-маленькие-но-по-три-рубля".....
(а есть такая разновидность отклонений в работе психики человека, когда человек смотрит на картину масляными красками - и не видит картины....нагромождение мазков - видит... каждый в отдельности мазок - видит отлично.... в цельную картину мазки - не складываются...)

В войне эффективность армии меряется не по цифиркам в столбиках табличек, а по тому, чей флаг над чьей столицей будет в итоге...
Что толку-то жителям Третьего Рейха и руководству Рейха от тактической "эффехтивности" Вермахта, коли проявлять эту "эффехтивность" каждое полугодие Вермахт должен был всё западнее и западнее?.....
Проигрывая в результативности Вермахту на тактическом уровне (да и то в первое время) - Красная Армия выигрывала у Вермахта на уровне стратегическом...ну а уж когда научились превосходить немца и на тактическом уровне - .....

Принимая сегодня шизофреническую картину некоторых "патриотов" и "экспертов" о превосходстве Вермахта над РККА в результативности - современный человек рискует уткнуться сознанием в шизофренический же парадокс: воевали хуже - но победили...
???.....- как это так-то ???....
Выйти из этого "парадокса" современный человек сможет лишь приняв одно объяснение: "мясом завалили"....

Но и это объяснение не разрешает шизофреничности картины, ибо:
а) зачем тогда вообще все эти ухищрения военной науки, все эти Сунь-Цзы да Клаузевицы - раз рецепт победы в войне сводится просто к тупому наличию пушечного мяса да подбрасыванию этого пушечного мяса к линии соприкосновения?
б) в чём же тогда превосходство немецкой военной науки, если немцы нападают на противника, зная что у того этого "мяса" больше?
в) даже ведя войну тупым забрасыванием супостата пушечным мясцом - надо всё-таки озаботиться чтобы это мясо было накормлено-напоено-одето-обуто- вооружено...решение каковых вопросов уже размывает эпитет "тупого" (не так уж тупа сторона, которая в войне решает проблемы логистики лучше противника?...а?...)

ccsr

Опять ничего вы не поняли. Всех немецких военнослужащих, которые были захвачены в плен в советской оккупационной зоне после окончания войны обьявили военнопленными и отправили в лагеря. Немцы, сдавшиеся американцам на той территории, которая отходила в советскую зону, были «возвращены» советскому командованию и тоже отправлены в лагеря. Не только «военные преступники», а вообще все, кого поймали. Хартмана в СССР никто не знал, его просто вернули как сдавшегося американцам в советской оккупационной зоне. Вместе с другими летчиками, техниками, зенитчиками и просто солдатами из охраны. Рудель же перелетел на запад, в американскую зону, бросив свой полк, фактически, там сдался американцам, и никто его не выдал и даже не просил о выдаче. Не важно, воевали они на советской территории или нет, важно было в какой именно зоне их захватили. И это были не «военные преступники», а просто военнопленные. Я кстати одно время жил в доме, которые построили пленные, и они его построили и сдали в 1954, на секундочку, через 9 лет после войны.

Никто немцам, попавшим в плен в Сталинграде, «помогать» не собирался. Они потому все и умерли от голода, холода и болезней. Есть, например, воспоминания итальянца, поравшего в плен в Салинграде, у которого брат умер в плену и другие пленные хотели его утащить и сьесть. Русские не вмешивались. Я бы тоже не вмешался, ведь никто их к нам не звал.

Что касается эффективности, возьмите данные за всю войну, а не только за то время, которое вам нравится. Не выбирайте вишни из торта, это непрофессионально, а кушайте весь торт целиком. Или предупредите, что вы просто хотите натянуть сову на глобус в пропагандистсикх целях.

Express

Вы спутали эффективность и конечный результат. Есть интересная история на эту тему. Молодой американский солдат, знавший немецкий язык, охранял в Италии пленных эсэсовцев и решил подразнить одного из них, самого зверского вида. «Эй, краут, ты такой супермен, как же так получилось, что ты попал ко мне в плен»? «Ну, наше орудие прикрывало горную дорогу и вы стали посылать по ней танки, один за другим”. “И что?” “Мы их подбивали один за другим, ведь дорога была такой узкой, что по ней мог проехать всего один танк.” “И что было потом”? “А потом у нас кончились снаряды, а у вас танки не кончились. Вот собственно и все”. Были ли немцы в этой истории эффективней американцев? Да, ведь они подбили столько танков и никто из них даже не был ранен ответным огнем. Но выиграли ли они сражение? Нет.