Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Леонард]

Депутатом Государственной Думы РФ В. И. Илюхиным выявлен факт изъятия в 1964 году из хранящихся в Информационном центре УМВД по Пензенской области архивных фондов Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД всех документов, касающихся заключенных, содержавшихся в 1940–1941 годах в Смоленском, Купринском и Краснинском асфальто-бе-тонных районах Вяземлага. Документы были вывезены из Пензы в Москву, где их следы затерялись. По некоторым данным, вывезенные в 1964 году из Пензы документы о польском контингенте Вяземлага периода 1940–1941 годов были помещены на спецхранение в Центральный государственный архив народного хозяйства СССР (ныне — Российский государственный архив экономики), откуда они были вторично изъяты в 1996 году и направлены на спецхранение в Архив Президента Российской Федерации.

Доктором исторических наук Ю. Н. Жуковым в АПРФ при просмотре подборки документов, подготовленных в 1992 году для «дела КПСС» в Конституционном Суде, была обнаружена ксерокопия подлинного письма Берии в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле 3196 польских преступников. К сожалению, Жукову не удалось тогда получить копию этого важнейшего документа.

http://lib.rus.ec/b/264255/read

[маузер]

«Зар.плату за август» ими наци выдали чтоли?

Причин может быть несколько. Но главное, что они не фантастичны и очень реальны. Деньги это не автомат, чтобы его было запрещено иметь. К тому же были найдены также расписки, которые я уже Вам приводил. Эти расписки подтверждают наличие у пленных денег.

Про «датированные (любым) годом» вещи, это ест очен сомнителные моменты в исполнении обоих сторон, так что об этом нет основания говорит, как о «факте».

Как - “нет оснований”? Когда вот они:

Немецкий сопроводительный текст: «Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розалия, Варшава, 20 октября 1941 (так!) г. Подп.: обербургомистр Варшавы.» (по: Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943)

А нахождение на телах формы и при себе документы, говорит о тем, что этих людеи растреливали явно не по установленои уголовнои процедуре

ВОТ ИМЕННО – “не по установленои уголовнои процедуре”. Браво Andrzej, Вы начинаете “прозревать”.
НКВД так не поступало, они всегда действовали не по собственной инициативе, а ТОЛЬКО по приказам свыше. Следовательно, если есть приказ (без приказа они никогда действовать бы не стали, т.к. в военное время за это грозит трибунал по законам военного времени) значит, при его выполнении они были обязаны, и так они всегда и делали, следовать инструкции устава, который ясно говорит о том что: предметов верхней одежды и каких-либо документов на расстреливаемых быть НЕ ДОЛЖНО.
Значит: если на телах были обнаружена верхняя одежда и документы (да ещё датированные 1941 годом) это уже само по себе должно вызывать огромные сомнения в причастности к этому делу НКВД.
Итог: если их расстреливал НКВД – должен был быть приказ – если есть приказ, то обязательно исполнение всех правил (за не исполнение инструкций уголовная ответственность) – следовательно, по инструкциям, регламентирующим не допущение наличия на расстреливаемых верхней одежды и каких либо документов, НКВД так и должно делать (помните: за не исполнение уголовная ответственность) – но в Катыни найдены и верхние вещи и документы – значит, НКВД к Катынскому расстрелу не имеет никакого отношения.


Напомним, что каким бы не был “талантом” геббельс, он имел дело с уже свершившимся фактом. Другие наци совершили это преступление и очень наследили, а геббельсу пришлось после этого очень, много “поработать” над маскировкой и фальсифицировать многие нюансы (как следы от якобы советских штыков). Но он был не всемогущ и поэтому после его “работы” было найдено много информации опровергающей заявления наци в этом вопросе.
Почему так: команда геббельса физически не могла раскопать, обыскать, раздеть, заменить все документы, изъять поздние гильзы и денежные знаки каждого из тел.

[Andrzej Christ.]

Причин может быть несколько. Но главное, что они не фантастичны и очень реальны.

«Реалнее» не придумат. Пришли наци и перед растрелом раздали пленым денги. Причем (в отличии от НКВД) для наци это дествително были денги, а не пустые без полезны бумажки, но они их даже забират не стали перед растрелом. Вот такая получается «реалност» в расмотреном нами премере. Бросаите лучше это занятие (подбор сомнителных «фактов» в ползу еднои из версии), тем боле что оно выходит совсем не «в ползу».
Даваите опиратся толко на то, в чем сходятся преверженцы обоих версии.

Как - “нет оснований”? Когда вот они:

Насколко я смог понят, то ест справка о гражданстве, выданная для представления в Варшавский университет.
Но в 1941 году в Варшаве не работал университет и там было запрешение польского гражданства.
Под документом стоит подпис городского старосты (Starosta Grodzki), а не «Oberburgermrister», как в подписи.
В справке написано, что Козлинский является гражданином Польского государства ("posiada obywatelstwo Panstwa Polskiego"), но то не могло быт подписано бургомеистером Варшавы в 1941.
И вобше, даты «Oktober 1941» нет в том документе, она поевляется (не извесно откуда) толко в подписи к документу, в кторои пере врали абсолутно все что можно. На премер, капитан Kozlinski нет в списках обоих комисии, в справке говорится что Стефан сын Франчишка и Розалии, а немецкои подписи, что «жена Франчишка Розалии». Это полныи абсурд (чтобы не сказат друге слово), а не «документ».

ВОТ ИМЕННО – “не по установленои уголовнои процедуре”. Браво Andrzej, Вы начинаете “прозревать”.

Не начинаю, то я знал давно, понятно что толко так было с растреляными Смоленска, Твери и Харкова.

НКВД так не поступало, они всегда действовали не по собственной инициативе, а ТОЛЬКО по приказам свыше. Следовательно, если есть приказ (без приказа они никогда действовать бы не стали, т.к. в военное время за это грозит трибунал по законам военного времени) значит, при его выполнении они были обязаны, и так они всегда и делали, следовать инструкции устава, который ясно говорит о том что: предметов верхней одежды и каких-либо документов на расстреливаемых быть НЕ ДОЛЖНО.

Это ошибочныи вывод. Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…) в Медное и Пятихатка НКВД стрелял людеи в мирное время по приказу свыше (и ни кому, ни когда не показывали «судебных дел»), так что процедура казни пленых шла явно в обход всех законов и инструкции. Еще раз: То не из Катыни извесно, а из других мест, лиш косвенно с нею связанных.

С уважением, Andrzej.

[Леонард]

Это ошибочныи вывод. Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…) в Медное и Пятихатка НКВД стрелял людеи в мирное время по приказу свыше (и ни кому, ни когда не показывали «судебных дел»), так что процедура казни пленых шла явно в обход всех законов и инструкции. Еще раз: То не из Катыни извесно, а из других мест, лиш косвенно с нею связанных..

Почитайте показания Митрофана Сыромятникова о порядке производства в Харькове расстрелов поляков. В них М.Сыромятников прямо и недвусмысленно показал, что в мае 1940 г. поляков помещали в камеры смертников только после тщательного обыска и изъятия документов, денег и других личных предметов, а расстреливали в тюремном подвале раздетыми по пояс, в одних нательных рубахах. Каким образом при такой методике расстрела могли попасть в могилы письма и документы на польском языке, «поразительно хорошо» сохранившиеся польские мундиры, горсти металлических пуговиц с польскими орлами, многочисленные алюминиевые армейские фляжки с нацарапанными польскими фамилиями и пр. !?
....
Вспомните свидетельские показания Митрофана Сыромятникова (на мой взгляд, самые достоверные из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159). Именно такой, полностью соответствующий инструкции НКВД, порядок приведения приговора к ВМН (тщательный обыск и изъятие предметов, расстрел без верхней одежды, в одних нательных рубахах) он описывал, когда рассказывал о расстрелах поляков в Харькове весной 1940 г. ! Кстати, Митрофан Сыромятников прямо показал, что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а в мае 1940 г. Кроме того, из его показаний косвенно следовало, что расстреляны были не более 150-170 чел.

И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !

Кстати, показания Сыромятникова вы найдете на польском языке раньше, чем мы на русском...

Śnieżko: A czy każdy był rewidowany?
Syromiatnikow: Tak każdy, rozbierano, sprawdzano. Sam brałem udział w rewidowaniu.
Jerszyk: A czy (Polacy) mieli odznaki wojskowe, naramienniki, ordery, medale?
Syromlatnikow: Medali nie było, naramienniki byly, pasy odbierano.
Trietiecki: No, a gdy wszystko zostało przyspieszone?
Syromiatnikow: Przyspieszone, wyglądało tak. Przeprowadzono rewizje, czy on niezego nie ma. Umieszczono w celi, a pod wieczór już wzywano na rozstrzelanie.
Jerszyk: A co z rzeczami i walizkami, które im odbierano, co z nimi robiono?
Syromiatnikow: Te wszystkie rzeczy były oddawane do magazynu. Oni mieli nawet pościel, prześcieradła. Nikt tych rzeczy nie mógł tknaċ oprócz magazyniera, który je odbierał.......

....Śnieżko: Ale oni pozostawali w mundurach, w szynelach, czy w czym?
Syromiatnikow: Rozbierali się, gdy wprowadzano ich tam, do piwnicy, do prokuratora. Rozbierali się, zdejmowali szynele, a także bluzy [wojskowe] lub koszule. Nakrycia głowy też zabierano. Zrobiono też takie zadaszenie, takie dorobione, gdzie wejście do piwnicy i gdzie ich rozstrzeliwano. Od góry zrobiono takie zadaszenie, pod które wjeżdżał samochód. Żeby podczas załadunku nie było nic widać z okien na górze. Rozumiecie.

Обратите внимание на дату,- июнь 1969 г. , после указанной процедуры, ничего в могилах найти не могли, даже если бы и расстреливали не по уставу. Но по заказу в могилах все было найдено в 1994-1996 гг польскими экспертами. Это говорит о том что туда подкинули все "находки".

[Andrzej Christ.]

всё это - беспредметный разговор!

Нужно уметь не участвоват в разговорах, кторые считаеш беспредметными. То двоиная полза и для себя, и для тех кто считает иначе. До свидения, с уважением Andrzej.

[маузер]

Вы начинаете всё больше заниматься беспредметной демагогией:

Бросаите лучше это занятие

Опять не конструктивно.

Это ошибочныи вывод. Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…)

Тогда ответьте: какие документы были обнаружены в Медном и Пятихатках, и дайте источники информации.

Пришли наци и перед растрелом раздали пленым денги

А что? Поляки вполне могли получить деньги, и использовали их в расчётах между собой. Я уже говорил Вам про расписки. Ещё раз наличие денег у пленных - не есть фантастика.
Кстати ещё интересный факт: в могилах были обнаружены тела нескольких ксендзов и одной женщины. Возможно, деньги принадлежали кому-то из них.
Да кстати сразу вопрос: Как Вы объясняете появление в могиле священнослужителей и женщины, при том, что было заявлено, что там только польские офицеры? И как это вяжется с Вашими словами о том, что офицеров расстреляли в рамках классовой борьбы? Ведь священнослужителей в Союзе тогда уже не расстреливали.
Andrzej, давайте вернёмся к началу – к мотивам обоих сторон. Вы настаиваете, что мотивом для расстрела офицеров у Советов была классовая борьба. С этим можно было бы в какой-то мере согласиться, НО:
Как объяснить факт наличия в немецком эксгумационном списке 1943 г. так называемых «посторонних» поляков (двойников, гражданских и польских солдат), то есть тех, кто не числился в списках Козельского лагеря, тогда как польские эксперты всегда настаивали, что в Катыни (Козьих Горах) расстреливались только офицеры и исключительно из Козельского лагеря? Останки каких людей в гражданской одежде и польских солдатских мундирах были найдены в Козьих горах, если в Козельском лагере содержались только офицеры, абсолютное большинство которых было одето в офицерскую форму?
На основании анализа официального катынского эксгумационного списка установлено, что из 4143 эксгумированных немцами трупов, 688 трупов были в солдатской униформе и, а около 20% всех эксгумированных составляли люди в гражданской одежде. Во время работы комиссии Н.Бурденко также было обнаружено немало трупов в солдатской одежде. Об этом писали сами поляки (Мацкевич).
Теперь очевидно, что мотив классовой борьбы оказывается несостоятельным. По причине нахождения в Катыни тел не только офицеров – ксендзов, гражданских и польских солдат.

Вывод:
Единственным у кого мог быть настоящий мотив - действительно и без сомнения - наци. Это было очень “полезно” адику, а в наши дни “полезно” врагам России.

Какое Ваше мнение уважаемый Andrzej?

Спасибо.

[Леонард]

[youtube]QGr7eNmyPMY[/youtube]

[Andrzej Christ.]

Вы начинаете всё больше заниматься беспредметной демагогией:

Бросаите лучше это занятие (подбор сомнителных «фактов» в ползу еднои из версии), тем боле что оно выходит совсем не «в ползу». Даваите опиратся толко на то, в чем сходятся преверженцы обоих версии.

Опять не конструктивно.

Наоборот, я вам предлагаю обсуждат совершено без спорныи моменты, исходя из кторых мы могли бы делат таки же без спорныи выводы.
Вместо того вы (с нарастаюшим обьемом и упорстовм) продолжате подкладыват мне един за другем «аргументы» в ползу зашиты вами заране выбранои версии, и по мере их очередного провала, тут же достаете из рукава все нови, и нови, и нови…
Я не поиму ни как за чем вы это делаете. Может быт в расчете на то, что я в ответ буду выдвигат таки же сомнителны «аргументы» от сторонников «версии-40»? Но я не из их числа, меня интересует поиск правды, а не чьето обвинение (или зашшита). Может в расчете на то, что я буду без конечно показыват на сколко пусты и без дарны «аргументы» уже подсунули вам (под видом «фалшивых печатеи», «биметалических гилз на фото», «Regiment Grossdeutschland», «справки о польскм гражданстве за 1941», «окупационых денег в карманах пленых» и другие…)? Но это точно не продуктивно, и все болше высталяет в дурном свете сторонников «версии-41», а мне это все не хотелос бы. По этому я знова и знова обрашаюс к вам с предложением Хватит нам обоим заниматся ерундоу, даваите исходит из без спорных (хотя бы на сколко то возможно) моментов тои истории.
Очен прошу понят меня правилно, не уверен что смог до нести свою мысл до вас даже тепер, к сожаление.

[Andrzej Christ.]

Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…) в Медное и Пятихатка НКВД стрелял людеи в мирное время по приказу свыше

Тогда ответьте: какие документы были обнаружены в Медном и Пятихатках, и дайте источники информации.

Пожалуиста.
Харков.

КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР

7 июня 69 г. № 297/Н г. Киев
ТОЛЬКО ЛИЧНО Совершенно секретно
Серия «К» Экз. № 1

СЕКРЕТАРЮ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ УКРАИНЫ
товарищу ШЕЛЕСТУ П.Е.

УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу, около поселка Пятихатки, неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения . При проверке на месте оказалось, что в лесу, на удалении примерно 100 метров от шоссе Харьков—Белгород, на площади радиусом примерно 50 м. имеется множество провалов почвы глубиной до 70 см. в виде прямоугольников 3х6 и более метров. Один провал разрыт на глубину до 1 метра, где видны кости и черепа людей. Часть костей разбросана около вскрытой ямы. Там же имеются остатки военной обуви иностранного производства.

Принятыми мерами были установлены СТЕПИН Дима, ПЕШКОВ Сергей, КРУГЛЫХ Виктор — ученики 5—6 классов, проживающие в пос. Пятихатки, которые участвовали в раскопке могилы и обнаружили там: обручальное кольцо с инициалами «А.К.». и датой 29.VI.24 года; золотые коронки зубов; пуговицы с изображением польского герба; металлические пластинки с надписями: «тов. ПТАШИНСКОМУ И.И. за борьбу с контрреволюцией от коллегии ГПУ», «т. ДУБОВОМУ у вiдзначения Х рiччя Жовтня, Киiвський Окрвиконком 7/XI-1927 р».

Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены детьми при случайных обстоятельствах.

Пенсионер КГБ ГАЛИЦЫН, работавший шофером в органах госбезопасности и участвовавших в захоронении, пояснил, что на этом месте могли быть захоронены и советские граждане, а также в 1941 году при эвакуации УНКВД были зарыты различные предметы личного обихода, конфискованные при арестах в 1937—1938 гг. В их числе могли быть папки и портфели с дарственными надписями на пластинках.

О месте захоронения поляков знают: бывший нач. УНКВД САФОНОВ П.С., проживающий в Харькове, бывший зам. начальника УНКВД ТИХОНОВ П.П., проживающий в Киеве, бывший комендант УНКВД КУПРИЙ Т.Ф., проживающий в Полтаве, и проживающие в Харькове бывшие работники комендатуры УНКВД — КУБАРЕВ, ВИГОВСКИЙ, КАРМАНОВ.

О зарытых конфискованных вещах знают МЕЛЬНИК И СКАКУН, проживающие в Харькове.

Круг лиц, которым стало известно о могилах в лесу, высказывают мнение, что это захоронены солдаты противника, погибшие во время войны.

Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны.
Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения без почестей расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом.

Просим санкционировать проведение указанных мероприятий.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР
Генерал-полковник В. НИКИТЧЕНКО

отп. 4 экз.
1 — КГБ СССР 2 — ЦК КПУ
3 — СМ УССР 4 — в дело
Исп. т. Никитченко
черновик уничтожен печ. Ступакова

Тверь.

Директор мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека. Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год. Их - десятки тысяч. Списки есть только на пять тысяч, реабилитированных по делам 1937-38 годов. В этом нам помогает областная ФСБ. В Медном несколько больших захоронений советских граждан, точнее это ямы, где в несколько слоев лежат косточки русские - наших-то раздевали, поэтому оставшийся прах эксгумировать не имеет смысла. Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители.

[Andrzej Christ.]

Я уже говорил Вам про расписки. Ещё раз наличие денег у пленных - не есть фантастика.

Конечно это не фантастика и расписок тоже. Фантастика наличие у них ОКУПАЦИОНЫХ немецких денег, кторые не извесно как и зачем у них вдруг появилис на кануне растрела. Вот это очен болшая фантастика.

Да кстати сразу вопрос: Как Вы объясняете появление в могиле священнослужителей и женщины, при том, что было заявлено, что там только польские офицеры?

Ни как не обясняю, я не слышал заявлении о том, что там "только" польские офицеры. И наци и советы могли стрелят (кажды по своим мотивам) не толко офицеров, это ясно в полне.

И как это вяжется с Вашими словами о том, что офицеров расстреляли в рамках классовой борьбы? Ведь священнослужителей в Союзе тогда уже не расстреливали.

Спокоино вяжется, растреливали. Про то на этом форуме даже можно наити (Мишатку поспросите, кажется он знаток этих тем).

Andrzej, давайте вернёмся к началу – к мотивам обоих сторон. Вы настаиваете, что мотивом для расстрела офицеров у Советов была классовая борьба. С этим можно было бы в какой-то мере согласиться, НО:
Как объяснить факт наличия в немецком эксгумационном списке 1943 г. так называемых «посторонних» поляков (двойников, гражданских и польских солдат), то есть тех, кто не числился в списках Козельского лагеря, тогда как польские эксперты всегда настаивали, что в Катыни (Козьих Горах) расстреливались только офицеры и исключительно из Козельского лагеря? Останки каких людей в гражданской одежде и польских солдатских мундирах были найдены в Козьих горах, если в Козельском лагере содержались только офицеры, абсолютное большинство которых было одето в офицерскую форму?
На основании анализа официального катынского эксгумационного списка установлено, что из 4143 эксгумированных немцами трупов, 688 трупов были в солдатской униформе и, а около 20% всех эксгумированных составляли люди в гражданской одежде. Во время работы комиссии Н.Бурденко также было обнаружено немало трупов в солдатской одежде. Об этом писали сами поляки (Мацкевич).
Теперь очевидно, что мотив классовой борьбы оказывается несостоятельным. По причине нахождения в Катыни тел не только офицеров – ксендзов, гражданских и польских солдат.
Какое Ваше мнение уважаемый Andrzej?

Мое мнение, что у вас не правилное понимание видов класовои борбы. Класовым врагом (а так же и союзником) болшевиков могли быт представители ЛЮБЫХ сословии (конфесии, националности, воинских звании). Напремер польскии дворянин Ф.Дзержински считался у них союзником революционером, а русскии казак Л.Корнилов класовым врагом контреволюционером. Здес вам ответ еще и на вопрос, почему премерно 400 офицеров из лагереи Смоленска, Харкова и Калинина осталис живы (были переведены в Грязовецки легер). Проявили классовое чутие и повели себя так, как хотелос болшевикам.