За Правду!

Andrzej Christ. писал(а):«Зар.плату за август» ими наци выдали чтоли?

Andrzej Christ. писал(а):Про «датированные (любым) годом» вещи, это ест очен сомнителные моменты в исполнении обоих сторон, так что об этом нет основания говорит, как о «факте».

Andrzej Christ. писал(а):А нахождение на телах формы и при себе документы, говорит о тем, что этих людеи растреливали явно не по установленои уголовнои процедуре

маузер писал(а):Причин может быть несколько. Но главное, что они не фантастичны и очень реальны.

маузер писал(а):Как - “нет оснований”? Когда вот они:

маузер писал(а):ВОТ ИМЕННО – “не по установленои уголовнои процедуре”. Браво Andrzej, Вы начинаете “прозревать”.

маузер писал(а):НКВД так не поступало, они всегда действовали не по собственной инициативе, а ТОЛЬКО по приказам свыше. Следовательно, если есть приказ (без приказа они никогда действовать бы не стали, т.к. в военное время за это грозит трибунал по законам военного времени) значит, при его выполнении они были обязаны, и так они всегда и делали, следовать инструкции устава, который ясно говорит о том что: предметов верхней одежды и каких-либо документов на расстреливаемых быть НЕ ДОЛЖНО.

Andrzej Christ. писал(а):Это ошибочныи вывод. Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…) в Медное и Пятихатка НКВД стрелял людеи в мирное время по приказу свыше (и ни кому, ни когда не показывали «судебных дел»), так что процедура казни пленых шла явно в обход всех законов и инструкции. Еще раз: То не из Катыни извесно, а из других мест, лиш косвенно с нею связанных..

Стрыгин писал(а):Почитайте показания Митрофана Сыромятникова о порядке производства в Харькове расстрелов поляков. В них М.Сыромятников прямо и недвусмысленно показал, что в мае 1940 г. поляков помещали в камеры смертников только после тщательного обыска и изъятия документов, денег и других личных предметов, а расстреливали в тюремном подвале раздетыми по пояс, в одних нательных рубахах. Каким образом при такой методике расстрела могли попасть в могилы письма и документы на польском языке, «поразительно хорошо» сохранившиеся польские мундиры, горсти металлических пуговиц с польскими орлами, многочисленные алюминиевые армейские фляжки с нацарапанными польскими фамилиями и пр. !?
....
Вспомните свидетельские показания Митрофана Сыромятникова (на мой взгляд, самые достоверные из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159). Именно такой, полностью соответствующий инструкции НКВД, порядок приведения приговора к ВМН (тщательный обыск и изъятие предметов, расстрел без верхней одежды, в одних нательных рубахах) он описывал, когда рассказывал о расстрелах поляков в Харькове весной 1940 г. ! Кстати, Митрофан Сыромятников прямо показал, что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а в мае 1940 г. Кроме того, из его показаний косвенно следовало, что расстреляны были не более 150-170 чел.

И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !

Śnieżko: A czy każdy był rewidowany?
Syromiatnikow: Tak każdy, rozbierano, sprawdzano. Sam brałem udział w rewidowaniu.
Jerszyk: A czy (Polacy) mieli odznaki wojskowe, naramienniki, ordery, medale?
Syromlatnikow: Medali nie było, naramienniki byly, pasy odbierano.
Trietiecki: No, a gdy wszystko zostało przyspieszone?
Syromiatnikow: Przyspieszone, wyglądało tak. Przeprowadzono rewizje, czy on niezego nie ma. Umieszczono w celi, a pod wieczór już wzywano na rozstrzelanie.
Jerszyk: A co z rzeczami i walizkami, które im odbierano, co z nimi robiono?
Syromiatnikow: Te wszystkie rzeczy były oddawane do magazynu. Oni mieli nawet pościel, prześcieradła. Nikt tych rzeczy nie mógł tknaċ oprócz magazyniera, który je odbierał.......

....Śnieżko: Ale oni pozostawali w mundurach, w szynelach, czy w czym?
Syromiatnikow: Rozbierali się, gdy wprowadzano ich tam, do piwnicy, do prokuratora. Rozbierali się, zdejmowali szynele, a także bluzy [wojskowe] lub koszule. Nakrycia głowy też zabierano. Zrobiono też takie zadaszenie, takie dorobione, gdzie wejście do piwnicy i gdzie ich rozstrzeliwano. Od góry zrobiono takie zadaszenie, pod które wjeżdżał samochód. Żeby podczas załadunku nie było nic widać z okien na górze. Rozumiecie.

коммунист писал(а):всё это - беспредметный разговор!

Andrzej Christ. писал(а):Бросаите лучше это занятие

Andrzej Christ. писал(а):Это ошибочныи вывод. Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…)

Andrzej Christ. писал(а):Пришли наци и перед растрелом раздали пленым денги

маузер писал(а):Вы начинаете всё больше заниматься беспредметной демагогией:

Andrzej Christ. писал(а):Бросаите лучше это занятие (подбор сомнителных «фактов» в ползу еднои из версии), тем боле что оно выходит совсем не «в ползу». Даваите опиратся толко на то, в чем сходятся преверженцы обоих версии.

Опять не конструктивно.

маузер писал(а):

Andrzej Christ. писал(а):Мы с вами уже точно знаем, что имено так (одетыми, с личными вешами…) в Медное и Пятихатка НКВД стрелял людеи в мирное время по приказу свыше

Тогда ответьте: какие документы были обнаружены в Медном и Пятихатках, и дайте источники информации.

КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР

7 июня 69 г. № 297/Н г. Киев
ТОЛЬКО ЛИЧНО Совершенно секретно
Серия «К» Экз. № 1

СЕКРЕТАРЮ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ УКРАИНЫ
товарищу ШЕЛЕСТУ П.Е.

УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу, около поселка Пятихатки, неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения . При проверке на месте оказалось, что в лесу, на удалении примерно 100 метров от шоссе Харьков—Белгород, на площади радиусом примерно 50 м. имеется множество провалов почвы глубиной до 70 см. в виде прямоугольников 3х6 и более метров. Один провал разрыт на глубину до 1 метра, где видны кости и черепа людей. Часть костей разбросана около вскрытой ямы. Там же имеются остатки военной обуви иностранного производства.

Принятыми мерами были установлены СТЕПИН Дима, ПЕШКОВ Сергей, КРУГЛЫХ Виктор — ученики 5—6 классов, проживающие в пос. Пятихатки, которые участвовали в раскопке могилы и обнаружили там: обручальное кольцо с инициалами «А.К.». и датой 29.VI.24 года; золотые коронки зубов; пуговицы с изображением польского герба; металлические пластинки с надписями: «тов. ПТАШИНСКОМУ И.И. за борьбу с контрреволюцией от коллегии ГПУ», «т. ДУБОВОМУ у вiдзначения Х рiччя Жовтня, Киiвський Окрвиконком 7/XI-1927 р».

Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены детьми при случайных обстоятельствах.

Пенсионер КГБ ГАЛИЦЫН, работавший шофером в органах госбезопасности и участвовавших в захоронении, пояснил, что на этом месте могли быть захоронены и советские граждане, а также в 1941 году при эвакуации УНКВД были зарыты различные предметы личного обихода, конфискованные при арестах в 1937—1938 гг. В их числе могли быть папки и портфели с дарственными надписями на пластинках.

О месте захоронения поляков знают: бывший нач. УНКВД САФОНОВ П.С., проживающий в Харькове, бывший зам. начальника УНКВД ТИХОНОВ П.П., проживающий в Киеве, бывший комендант УНКВД КУПРИЙ Т.Ф., проживающий в Полтаве, и проживающие в Харькове бывшие работники комендатуры УНКВД — КУБАРЕВ, ВИГОВСКИЙ, КАРМАНОВ.

О зарытых конфискованных вещах знают МЕЛЬНИК И СКАКУН, проживающие в Харькове.

Круг лиц, которым стало известно о могилах в лесу, высказывают мнение, что это захоронены солдаты противника, погибшие во время войны.

Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны.
Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения без почестей расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом.

Просим санкционировать проведение указанных мероприятий.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР
Генерал-полковник В. НИКИТЧЕНКО

отп. 4 экз.
1 — КГБ СССР 2 — ЦК КПУ
3 — СМ УССР 4 — в дело
Исп. т. Никитченко
черновик уничтожен печ. Ступакова

Директор мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека. Кстати, по адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда наши освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов. А русских здесь, в Медном, расстреливали и привозили для захоронения расстрелянных из Твери еще с 1932 и по 1953 год. Их - десятки тысяч. Списки есть только на пять тысяч, реабилитированных по делам 1937-38 годов. В этом нам помогает областная ФСБ. В Медном несколько больших захоронений советских граждан, точнее это ямы, где в несколько слоев лежат косточки русские - наших-то раздевали, поэтому оставшийся прах эксгумировать не имеет смысла. Арестовывали и расстреливали "контрреволюционеров" по всей очень большой тогда Тверской области. Это были и 14-летние подростки и 90-летние старики - рабочие, колхозники, священнослужители.

маузер писал(а):Я уже говорил Вам про расписки. Ещё раз наличие денег у пленных - не есть фантастика.

маузер писал(а):Да кстати сразу вопрос: Как Вы объясняете появление в могиле священнослужителей и женщины, при том, что было заявлено, что там только польские офицеры?

маузер писал(а):И как это вяжется с Вашими словами о том, что офицеров расстреляли в рамках классовой борьбы? Ведь священнослужителей в Союзе тогда уже не расстреливали.

маузер писал(а):Andrzej, давайте вернёмся к началу – к мотивам обоих сторон. Вы настаиваете, что мотивом для расстрела офицеров у Советов была классовая борьба. С этим можно было бы в какой-то мере согласиться, НО:
Как объяснить факт наличия в немецком эксгумационном списке 1943 г. так называемых «посторонних» поляков (двойников, гражданских и польских солдат), то есть тех, кто не числился в списках Козельского лагеря, тогда как польские эксперты всегда настаивали, что в Катыни (Козьих Горах) расстреливались только офицеры и исключительно из Козельского лагеря? Останки каких людей в гражданской одежде и польских солдатских мундирах были найдены в Козьих горах, если в Козельском лагере содержались только офицеры, абсолютное большинство которых было одето в офицерскую форму?
На основании анализа официального катынского эксгумационного списка установлено, что из 4143 эксгумированных немцами трупов, 688 трупов были в солдатской униформе и, а около 20% всех эксгумированных составляли люди в гражданской одежде. Во время работы комиссии Н.Бурденко также было обнаружено немало трупов в солдатской одежде. Об этом писали сами поляки (Мацкевич).
Теперь очевидно, что мотив классовой борьбы оказывается несостоятельным. По причине нахождения в Катыни тел не только офицеров – ксендзов, гражданских и польских солдат.
Какое Ваше мнение уважаемый Andrzej?