Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

http://vpk-news.ru/articles/8636

Свежий Военно-промышленный курьер... Солонин договорился до того что Сталин не мог напасть первым.... Дожили...
Учяись резунист..
Вот что бывае когда с доками раьботать начинают тех дней..

А на самом деле, "Солонин договорился" до того, о чём я в этой теме уже неоднократно говорил ----
первый раз

V. Решение выполнения поставленных задач
Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап - оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача - не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.

2-й этап операции - наступление. Задача - ближайшая задача фронта. Глубина - 120- 130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения - 12 - 13 км.

3-й этап операции
Задача - завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина - 250 км. Срок выполнения - 20 дней.

видно, что по замыслу советских военных война должна начаться с введения в действия ПП и его выполнения (1-й этап). Вспомним, кстати, прописанную процедуру введения ПП. А 2й и 3й этапы сами по себе вполне красноречивы.

второй раз

Расскажите о своем варианте.

Скрытая частичная мобилизация с выдвижением войск на запад, 1-й эшелон в районы предписанные по ПП, второй за его спиной, а в момент определяемый Кремлём -- введение в действие ПП, открытая часть мобилизации и далее по сценари-ю(-ям) описанным в записках ГШ.

третий раз

Думается, что в первый день войны немцам будет явно не до наступления против войск ПрибВО: им всё-таки предстоит отразить неслабый удар ЮЗФ и левого крыла ЗФ…

"неслабый удар ЮЗФ" мог состояться не обязательно в первый день войны, просто потому, что вообще непредсказуемо, на какой день после ввода в действие ПП война началась бы. Тут многое зависело бы от реакции и действий противника. Одно ясно совершенно -- Планом Прикрытия в первый день войны наступление противника вообще никак не предполагалось, а следовательно заклинания некоторых товарищей о том, что ПП по определению существуют на случай нападения соседа.. -- лишены всякого смысла и не соответствуют действительности.

Выводы: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года? -- конечно готовил, и приведённой вами публикацией это лишний раз подтверждается. Рассматривался ли в этом случае вариант, при котором в ходе отмобилизования, сосредоточения и развертывания КА немцы попытаются нас атаковать? -- конечно рассматривался, об этом и ваша ссылка, и собственно План Прикрытия, с подробного рассмотрения которого началась эта тема. На этот случай ПП и писался -- чтоб прикрыть процесс отмобилизования, сосредоточения и развертывания КА, если кто ещё не понял.

Проще говоря, Олег Юрич, "Солонин договорился" до того, до чего и самому можно додуматься, если уметь читать документы, до того что Сталин мог первым и не напасть. Лично для меня это не открытие.

[oleg_ko]

и приводили в повышенную б.г. войска..

Так она была или нет?

однозначно...

С 11 и 15 июня -- для 2-го эшелона. с 19 июня-- для приграничных дивизий, для ПВО, ВВС. и прочих... флотов...
В ночь на 22 июня им всем дали команду приводить в полную Директивой без номера... (вы видали чо я приводил от Жукова?? Неужто проглядели?) Потом дали директиву (после 4.00) на ввод ПП, потом дали "директиву № 2".. ну и т.д....

Солонин договорился" до того, о чём я в этой теме уже неоднократно говорил

думаю еврей Солонин поумнее вас будет.. Так что не примазывайтесь...

видно, что по замыслу советских военных война должна начаться с введения в действия ПП и его выполнения (1-й этап). Вспомним, кстати, прописанную процедуру введения ПП. А 2й и 3й этапы сами по себе вполне красноречивы.

ввод ПП по факту и начался с 11 июня еще...

Выводы: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года? -- конечно готовил,

....

Сталин мог первым и не напасть. Лично для меня это не открытие.

1 -- ибо и не собирался..

2 -- ну и фигли тогда молоть дальше чушь резунскую?

все приготовления надо закончить к "21.6" в каком месяце???
Это тебе погорелец мартиросов сообщил? Нет там ничего. Брехун.

к Голицыну с его книгой.... Так ему и скажи -- не было там такой записи с датой окончания подготвительных мероприятий -- закончить к" 21.6"...

[Балтиец]

Где почитать можно?

[oleg_ko]

она дорогущаяя. Под тысячу но в магазинах толком не было ибо тираж -- кожется всего 1000 экз... но продавали через рассылку.. -- "Досье Барбароса" называется... Можно у него на форуме спросить в обсуждалках самой книги... Короче, где то в книге он и показал что вписали дату ту примерно весрной еще.. Где то в марте-апреле.. Не в январе-феврале как думали раньше многие..Но мам Голицын понятия не имеет когда вписали.. выяснил что не зимой еще а ближе к апрелю...

Потом эти Соображения попали к америкосам и оттуда попали в СССР уже весной.... Но это уже не у голицына...

[REZUNIST]

Солонин договорился" до того, о чём я в этой теме уже неоднократно говорил

думаю еврей Солонин поумнее вас будет.. Так что не примазывайтесь...

Я не разделяю ваших расистских взглядов и не к чему не примазаваюсь, а констатирую факт -- то что для вас стало сегодня "еврейским открытием", я уже ранее писал в этой теме.

Сталин мог первым и не напасть. Лично для меня это не открытие.

ибо и не собирался..

Обязательно собирался, как раз для этого планировалось отмобилизование, сосредоточение и развертывание КА, которое нужно было прикрывать от возможного немецкого нападения.

ввод ПП по факту и начался с 11 июня еще...

Вот даже как. И что, если бы Гитлер не напал, то что? Отмобилизовалась, сосредоточилась, развернулась КА, а потом обратно все эти процессы закрутила бы, чтоли? )) Кстати, по вашей версии, когда должна была завершиться операция прикрытия начатая "с 11 июня еще..."???

ну и фигли тогда молоть дальше чушь резунскую?

Процитируйте, пожалуйста, что из мной изложенного вам показалось "чушью", и по какой причине. Это делается вот так. Написал, например, "oleg_ko" ---

ПП по определению существуют на случай нападения соседа..

-- а это чушь, поскольку нету в нём такого определения, и вообще Планом Прикрытия в первый день войны наступление противника никак не предполагалось.
Доказано цитатами из самого ПП. Учитесь и приступайте ))

[George Andrewson]

Не надо вспоминать Финляндию, а просто поверьте, что то, что планируют на учениях, не всегда отражает истинные планы руководства и возможности страны на начало войны даже с таким государством, как Финляндия. И командно-штабные учения лишь элемент общей боевой подготовки войск, причем, не самый трудный и не являющийся решающим для принятия решения на начало войны.
К слову, войну с Японией начали без всяких учений, просто скрытно перебросили войска нескольких фронтов и сразу же начали наступление. Вот что значит боевой опыт - и без всяких КШУ сразу разгромили мощнейшую группировку противника.

С чего бы это – не надо вспоминать? Каждый приводит те аргументы и примеры, которые могут подтвердить его позицию.
Тов. коммунисту надо было как-то выкрутиться, прикрыть свое непонимание содержания документа, вот он и привел в пример учения 88 года, которые к обсуждаемой теме не имеют практически никакого отношения.
Относительно Японии, абсолютно с Вами согласен. В 1939 такого опыта не было, вот и решили отработать свои действия в предполагаемом вооруженном конфликте. И в данном случае эти учения как раз-таки отражают истинные планы руководства. Когда же появились возможности для их осуществления, планы были незамедлительно реализованы.

Естественно - как же наркомы, ответственные за промышленность, транспорт, финансы и ресурсы страны смогут без решения правительства страны и лично Сталина похерить планы пятилетки и по требованию, например, наркома обороны взять и прекратить выпуск продукции н/х и начать выпускать лишь военную продукцию.
Вы похоже слишком наивны в делах государственной важности, если считаете что война это дело лишь военных - наоборот, это прежде всего затрагивает экономику страны, а значит нарком обороны до начала войны, явно не козырный туз в принятии таких решений.
Так что вам правильно сказали - давайте хоть номер Постановления правительства, а иначе все эти стоны насчет КШУ наркомата обороны будут напоминать вздохи импотента, имитирующего оргазм в сексе по телефону.

Насчет «война это дело лишь военных» - не надо ничего додумывать за своих оппонентов. Ничего подобного я не говорил.
В очередной раз прошу представить документы, в которых имеется подпись Молотова и в которых отражено решение о подготовке к войне против Финляндии. Если Вам это удастся, тогда можно перейти к обсуждению соответствующих документов по нашей теме.
«Так что вам правильно сказали - давайте хоть номер Постановления правительства» - кто это мне такое сказал? Сами придумали? Если сами – то поясните, какое Постановление Правительства Вы хотели бы увидеть.

Это не вы "наркомана Павлика" играете?

Сколько можно писать, что НА УЧЕНИЯХ РАССМАТРИВАЮТСЯ И ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ И НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ!!!
Как можно добиться победы в войне, не рассматривая НАСТУПАТЕЛЬНУЮ составляющую?

У СССР были всё время планы на случай войны! И они подразумевали боевые действия, как на своей, так и на чужой территории! ЭТО ПРАКТИКУЕТСЯ ВО ВСЕХ АРМИЯХ МИРА!

Может следовало на занятиях на военной кафедре (потому что, такие глупости. как вы, может писать только тот, кто не служил) не в карты играть и девочкам записки чирикать, а хоть немного слушать?

Очень напоминает болтунов с АРТИВИАЙ, которые закосили от армии, но с видом знатоков обсуждают калибры и клиренсы, думая, что это товары из секс-шопа!

Во-первых, не стОит нервничать. А то Вы становитесь похожим на г-на Кургиняна, который тоже начинает брызгать слюной и нести подобную бессвязную чушь.
Во-вторых, оставим тему учений. Вы о них заговорили, только мы-то обсуждаем не учения, а оперативный план.
В-третьих, Вы не понимаете разницу между боевыми действиями на чужой территории после того, как противник нанес удар и был отброшен обратно, и боевыми действиями на чужой территории после собственного удара по противнику (что и предусмотрено мартовским планом).
Что же касается товаров из секс-шопа, записок девочкам и прочей лабуды, то это Вы можете обсудить на другом форуме с теми, кому это интересно.

Логика железная! Раз Сталин не подписался под нападением на Финляндию, значит он СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ!

А ещё Сталин убил Каддафи и обвинил в этом честных американцев!

И снова Ваша безудержная фантазия.
Логика здесь такова, что отсутствие подписи Сталина на документе не свидетельствует об отсутствии у него намерений напасть на кого бы то ни было.
Мы уже выяснили, что подпись Молотова не стоит ни на одном документе, в котором бы отражалось решение о подготовке агрессии против Финляндии (а равно и Польши), но это не помешало не только подготовиться к такой агрессии, но и ее осуществить.

Скорее всего Записка об оснвах развертывания ВС СССР № 103313/сс/ов (№134).
Документы, связанные с нападением на Польшу и Финляндию в 1939, подписанные Молотовым, в студию.
А Вы как думаете, что войска начинают двигаться без приказа?

А как же утверждающая подпись Сталина на записке? ))
Я говорил не о приказе, который издается вышестоящим командованием, а о документе, в котором было бы отражено принципиальное решение о подготовке к войне, которое и является основанием для издания приказа.

[ccsr]

В очередной раз прошу представить документы, в которых имеется подпись Молотова и в которых отражено решение о подготовке к войне против Финляндии. Если Вам это удастся, тогда можно перейти к обсуждению соответствующих документов по нашей теме.

Похоже вы решили что война с Финляндией началась по хотению военных, а не правительства СССР.
Попытаюсь освежить вашу память о событиях тех лет:

"1939.09.01 Германия напала на Польшу - началась Вторая мировая война.
1939.10.05 Нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов выдвинул предложение правительству Финляндии о "желательности скорейшего приезда в Москву финляндского министра иностранных дел Э.Эркко для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений".
1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.
1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
1939.10.12 В Москву прибыла финская делегация на переговоры между СССР и Финляндией. Вместо министра иностранных дел ее возглавляет посол Финляндии в Швеции Ю.К.Паасикиви. Советскую делегацию составляют И.В.Сталин, В.М.Молотов, В.П.Потемкин.
1939.10.13 В Москве начались переговоры между делегациями СССР и Финляндии. Они велись на русском языке (обе стороны владели им в совершенстве). 1) СССР предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 2) СССР предлагает отодвинуть границу от Ленинграда на 70 км. и получить в хочет аренду о. Ханко. - Предложение также отвергнуто.
1939.10.14 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье. Финская делегация, ссылаясь на отсутствие полномочий, отбывает в Хельсинки.
1939.10.15 В Финляндии эвакуирована треть населения Карельского перешейка.
1939.10.22 С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
1939.10.23 В Москву вновь повторно прибыла финская делегация, которая заняла жесткую позицию по передвижению границы и по поводу аренды острова Ханко. Переговоры были сорваны, делегация отбыла в Хельсинки.
1939.11.01 В третий раз финская делегация прибыла в Москву. Рассматривались варианты продажи и обмена земли в стратегически важных районах.
1939.11.07 Глава финской делегации Ээро Эркко без согласия президента Финляндии прервал переговоры. Финская делегация еще оставалась в Москве до 13 ноября.
1939.11.сер. Финляндия форсировала военный приготовления. Военный министр Финляндии Ю.Ниукканен заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России"
1939.11.26.15:45 В районе местечка Майниллы произошел вооруженный конфликт (обстрел). НКИД СССР в тот же день потребовал отвода финских войск от границы на 20-25 км.
1939.11.27 Финская сторона потребовала, чтобы советские войска были отведены от границы на 25 км., что фактически означало их отвод в городскую черту Ленинграда.
1939.11.28 Советское правительство объявило, что денонсирует пакт о ненападении с Финляндией.
1939.11.29 Посланнику Финляндии в Москве была вручена нота о разрыве дипломатических отношений СССР с Финляндией.
1939.11.30 Советские войска перешли границу с Финляндией. В тот же день президент Финляндии К.Каллио объявил войну СССР. Главным направлением удара советских войск была выбрана северная оконечность Ладожского озера. Началась "Зимняя война" 1939-1940 годов, которая, несмотря на ожесточенное сопротивление финнов, в марте 1940 года привела к утрате Финляндией части территории.
1939.12.02 На Карельском перешейке отдельные части советской 7-й армии вышли на "линию Маннергейма""

Надеюсь указанные фамилии во главе переговоров, вам показали, что руководство страны решало эту внешнеполитическую проблему, и лишь только после провала переговоров, военным дали команду. Думаю что вы и сами найдете в архивах документы, обязывающие военных начинать боевые действия - или вы думаете что они без указания руководства страны развязали её по собственной прихоти?

Если сами – то поясните, какое Постановление Правительства Вы хотели бы увидеть.

Вот именно это постановление я имею ввиду - о применении вооруженных сил для решения политических задач.

Мы уже выяснили, что подпись Молотова не стоит ни на одном документе, в котором бы отражалось решение о подготовке агрессии против Финляндии (а равно и Польши)

Молотов со Сталиным вели переговоры с финской делегацией - по результатам переговоров как раз они и принимали решение. Вы похоже просто не все документы той поры изучили, но уже делаете лихие заявления, из которых можно сделать вывод, что в стране был бардак и военные могли творить что хотели. А это не так - даже посылка добровольцев в Испанию обсуждалось правительством страны, а уж применение регулярных вооруженных сил без этого вообще обойтись не могло. Так что ищите и вы найдете и эти документы в наших архивах.

[REZUNIST]

А как же утверждающая подпись Сталина на записке? ))

Всё просто, ребята цепляются за эту подпись (точнее за её отсутствие) как утопающий за соломинку, хотя известно давно, что никаких пометок и виз -- не ставил Глава Правительства на подобных документах. Об этом подробно рассказал Маршал Василевский А.М. -----

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение.

Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план.

На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по котором совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги.

Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами.

Прекрасное свидетельство, хорошо знающего "кухню" ГШ, непосредственного участника событий, точнее -- непосредственного "стряпчего" тех планов. В таком небольшом отрывке, и там сразу о многом ))
Короче говоря, дальше вам будут впаривать две весёленьких идеи:
1. Раз никто не видел документа с Главной подписью о подготовке войны с Германией, значится не было такой подготовки.
2. Раз никто не видел документа с Главной подписью о подготовке войны с Финляндией (равно Польши), значится вы их плохо искали.
100% ))))))))))))))))))

[ccsr]

Для всяких проходимцев от истории рекомендую изучить приведенный документ, где как в капле воды отражен весь порядок организации делопроизводства в СССР. Надеюсь нормальные люди поймут, что на высшем уровне поручения оформлялись еще более дотошно - там вообще никакой расхлябанности не было.

[oleg_ko]

Логика здесь такова, что отсутствие подписи Сталина на документе не свидетельствует об отсутствии у него намерений напасть на кого бы то ни было.
Мы уже выяснили, что подпись Молотова не стоит ни на одном документе, в котором бы отражалось решение о подготовке агрессии против Финляндии (а равно и Польши), но это не помешало не только подготовиться к такой агрессии, но и ее осуществить.

А разве была агрессия в отношении Пошльши и Финляндии???? Вы уверены что это было??

Об этом подробно рассказал Маршал Василевский А.М.

боюсь вы опять свои фатазии выдаете за слова маршала. точнее опять не понимаете о чем тот говорил... тем боле что наши мемуаристы известны как раз тем что в разные годы по разному рассказывали..

1. Раз никто не видел документа с Главной подписью о подготовке войны с Германией, значится не было такой подготовки.

Нет не только "плана" с подписью но нет и плана без подписи...
Т.е. никакого плана нападения на Германию первыми в принциие.. Ну не нашли мельтюховы солонины сколько не рыли...

2. Раз никто не видел документа с Главной подписью о подготовке войны с Финляндией (равно Польши), значится вы их плохо искали.
100

ищите.. (так чо ваши круглые скобки означают то?? это признак неадекватности или чего?)