Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):
Всё равно получается, что 12 дивизий ЗапОВО (все стрелковые) из общего количества 45 сухопутных дивизий (т.е. не считая бригад, войск НКВД, ПВО, Пинской флотилии, авиации...), директивой от 11 июня "должны были быть приведены в полную б.г" к 1му июля 1941 г. .
читайте Фомина еще раз упертый вы наш, его ответ на вопрс № 2 -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?:

""2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи).
На глубине 250-300 км – шесть сд (50, 121, 155, 143, 100, 55) из них в движении четыре (50, 121,155, 143) и четыре дивизии (2-й и 44 ск) на глубине от 3—и более км. ..."

ТРИНАДЦАТЬ ТОЛЬКО ПРИГРАНИЧНЫХ ДИВИЗИЙ ЗапОВО заняли "Районы сбора" в ожидании сигнала боевой тревоги...
Олег! Напомните, пожалуйста Юричу, что речь идёт не о «дислокации», а о «степени боевой готовности», что слегка «не одно и тоже».
а то один Козинкин доказывает, что 12 дивизий ЗапОВО (все стрелковые) директивой от 11 июня "должны были быть приведены в полную б.г.»
а второй, что «к 21 июня, вдоль государственной границы было сосредоточенно тринадцать сд».

есть ещё и третий, который целую книжку написал о том, что --- степень боевой готовности западных округов ещё директивами от 10–12 июня переведена из «постоянной боевой готовности» к «полной», согласно тогдашним правилам приведения армии в боевую готовность.
то есть, оба местных Козинкиных могут пойти и покурить в сторонку, со своими бреднями, ведь округа уже и так были в «полной б.г.» минимум дней за 10 до начала войны.
но этого третьего, уже не исправишь. что написано пером, не вырубишь топором, так что крепитесь дорогие Олег и Юрич, и попробуйте договориться хотя бы между собой.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а): опять резун переврал мои слова.. Скрытая мобилизация о которой сказал резунист тот же -- началась с началом сборов еще.. примерно в мае... Но не 13 июня..
во, уже и резун вам являться начал..
так точно ваше благородие, он вам ещё и "слова переврал" :)
у вас ведь 13 июня не "скрытая", о обычная мобилизация началась фактически.
У вас же ведь директивы 10-12 июня "фактически вводят в действие «Планы прикрытия»".
А заодно и «Планы обороны» западных округов.
У вас в сознании это разные вещи, как бы раздвоенные.

И примеров таких раздвоений не перечесть, вот полюбуйтесь хотя бы, что вы пишите ---
oleg_ko писал(а):10–15 июня фактически запускались в действие планы прикрытия госграницы западных округов, а 21 июня была дана команда на приведение войск этих округов в полную боевую готовность и подъем их по тревоге.
во даже до чего дошло.
у вас в сознании "войска приводят в полную боевую готовность И поднимают их по тревоге", то есть "ДВА добрых дела сразу выполняется". хотя в реальности любому военному известно, что "подъём по тревоге" как раз и предполагает "приведение в полную боевую готовность", причём немедленное.

кстати, если бы глубинные дивизии, действительно требовалось бы привести в полную б.г. уже к 11-12 июня, то их просто подняли бы по тревоге и все дела.

oleg_ko писал(а):
вы до каких пор будете МЕРЫ ПО ПОВЫШЕНИЮ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК, выдавать за "приказы о приведении войск в полную б.г."???
приграничные тем приказом в полную не приводили.. Только в повышенную -- с выводом в "Район сбора" .. Как Абрамиидзе и указал... И в 12-титомнике это и указали...
всё вы наврали, от начала до конца. ни Абрамидзе, ни 12ти томник вообще не навспоминали ни о какой "повышенной", и навспоминать не могли, ввиду ОТСУТСТВИЯ таковой степени б.г. в КА.
oleg_ko писал(а):Почему ему не указали мк приводитьь вПОВЫШЕННУЮ б.г. - - не мои проблемы.
конечно не ваши, вы ведь до сих пор не смогли усвоить, что тогда такой степени б.г. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.

oleg_ko писал(а):
не НА ПОЗИЦИЯХ предписанных им по ПП, а В РАЙОНАХ этих позиций. Всего лишь.
Спору нет, боеготовность всего округа после этого перемещения только повысится. Общая боеготовность (а не "уставная её степень"). Это понятно?
и опять рядовой военных стал учить..
во первых я не рядовой, а во вторых -- рядовой это тоже военный, это только в раздвоенном сознании по другому считается :)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

REZUNIST писал(а):
oleg_ko писал(а):хитрят до сих пор … историки в погонах и без, пытаясь уверять всех, что «Директива № 1 от 21.06.41 года» это и есть «Директива о приведении в полную боевую готовность»
так так... "хитрят" стало быть, а на самом деле в какую же степень приводились войска директивой №1? ---
oleg_ko писал(а): В реале они были в повышенной б.г. . Поэтому их по дир. 1 и переводили в полную.
нормально. Судя по всему, первая цитата принадлежит Олегу, а вторая Юричу, вот поэтому и не стыкуются между собою эти половинки. Товарищ Козинкин, наведите порядок на верхнем складе, у вас там жуткий бардак.
Честное слово, слова наших вождей и историков о "полной" и "полной и окончательной" победе социализма" выглядели более убедительно , чем рассуждения О.Ю. о б.г. и Директиве.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Мормон писал(а):И приняло решение произвести усиление КА почти на миллион человек не объявляя мобилизацию.
Особое внимание обратив вот на эти округа?
прибалт писал(а):АрхВО - 5000, ЛенВО - 20000, МВО - 60000, ОрВО - 42000, ОдВО - 24000, ХВО - 58550, СКВО - 48000, ЗакВО - 5200, САВО - 5000, ПривВО - 42000, УрВО - 30000, СибВО - 36000
Мудрое решение!
Мормон писал(а):Или Вы думаете, миллион молодых, здоровых мужчин в народном хозяйстве были лишними?
Я думаю, что не лишними. А вот армии точно не хватало в особых округах столько сколько необходимо было для разворачивания частей в/в.
Мормон писал(а):Но на 1941 год основной род войск по своей численности был именно пехота.
Вы прям Америку открыли. Скажу по секрету и сейчас основной род по численности это мотопехота.
Мормон писал(а):И самый большой некомплект л/с был именно в пехоте.
Причем здесь некомплект, если мы говорим о мобилизации? Тогда уже коэфициент отмобилизования. а самый большой он был в связи. 17-й полк связи ПрибОВО при мобилизации должен был развернуть 18 частей в/в. 18! А системы обеспечения? какой смысл собирать народ в дивизии, если всех остальных частей в/в не существует! И это зная о возможном нападении Германии!
Какая то кастрированная мобилизация получается.
Мормон писал(а):Нет. Это не моб. развёртывание округа.
То есть скрытая мобилизация идет, но моб. развертывания округа не проводится? Так не бывает.
Мормон писал(а):Но имейте ввиду, что для обеспечения скрытности призыва могли призвать на сборы напмер в МВО и держать этот л/с в готовности к отправке в ЗапОВО в случае необходимости. Это моё предположение, как вариант.
Плохой вариант. Неправдоподобный.
Мормон писал(а):По поводу прозорливасти советского руководства. Оно, таки было весьма прозорливо. Это сейчас стало хорошим тоном повторять утку Хрущева, что Сталин планировал операции по глобусу. И скажите в Вашу бытность в армии Вы никогда не слышали такую фразу:"Противник под видом учений произвели отмобилизование и сосредоточение войск ..." далее возможны варианты. Или"Наши войска под видом учений произвели отмобилизование и состредоточились.... с задачей..." далее опять варианты?
Это прозорливость задним числом. В июне 41 и не отмобилизовались и не сосредоточились. Прозорливость не сработало и советское руководство подставило КА в шатах м/в к отражению ударов. Утка Хрущева меня не интересует.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):правда, я не думаю, что это были "единственные КШУ, с единственно допустимым сценарием", скорее наоборот, наверняка были и другие, поэтому ваш вывод о том, что "вот так Ф.Кузнецову виделось начало войны", я считаю -- неоправданно обобщённым. Максимум на что это тянет, это на --- "в том числе и так".
Можно и другие задания привести. У Кузнецова неизвестно, что было в голове, но из заданий ясно что командование прибОВО отрабатывало в 41 до войны именно такой сценарий начала войны.
REZUNIST писал(а):так ведь СССР и так пытался выиграть время для развертывания и мобилизации, путем скрытой мобилизации (и скрытого развёртывания).
Я не сторонник версии о скрытой мобилизации до начала войны
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

oleg_ko писал(а):кто как и когда начал скрытую мобилизацию и вывод войск по ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ что и есть ФАКТИЧЕСКОЕ введение ПП в действие...
Так ведь не было скрытой мобилизации. Значит и ПП не были введены до войны.
oleg_ko писал(а):Чекунов кому показывал когда "Грозу" нашел что даже 22 июня прошла именно ЧАСТИЧНАЯ мобилизация?
Что сказать то хотели?
oleg_ko писал(а):на вывод по ПП войск??
Постановление СНК необходимо на мобилизацию, а не на вывод войск.
oleg_ko писал(а):На мобилизацию скрытую? А зачем давать постановление??? Дали телеграмму военкомам республик и пойдет ...
Не имел право НКО начинать мобилизацию.
oleg_ko писал(а):Вы лучше расскажите -- когда приписных в ПрибОВО планировали отправить из МВО и когда отправили?? Там ведь точно так все в мирных штатах и начали воевать 22 июня?
И расскажу и покажу. Приписных из МВО планировали отправить в 179, 180, 181, 182, 183 и 184 сд. Это дивизии приб ТСК, содержались по штатам 4/120. Планировалось их использовать для разбавления национального состава и последующего переформирования в экстерриториальные. Призывались они на учебные сборы.
Изображение
Изображение
Изображение
oleg_ko писал(а):Хадаренок сказал проще (все же в ГШ послужил..) -- проводилась скрытая мобилизация явочным порядком..
Глупость он сказал. Слышал звон, да не знает откуда он.
oleg_ko писал(а):Однако 5 мая ("на всякий случай") выводили приграничные дивизии, полками на границу и сажали в окопы.. Сидели они до числа 15 июня...
В ПрибОВО почему то не выводили? Опять придумываете?
oleg_ko писал(а):да почитайте вы Владимирского еще раз -- мк и так по л/с были в штатах военного времени сразу..
Не были в тд по в/в были развернуты только танковые полки. Я читал Владимирского, у него жуткий винегрет, можем обсудить.
oleg_ko писал(а):авто получали там где командиры хотели это делать видимо??
Причем здесь командиры, когда идет мобилизация? В ней все расписано кто и откуда и чего получает.
oleg_ko писал(а):приписных куда направляли?? В пионерские лагеря или все же в дивизии стрелковые???
В стрелковые дивизии на учебные сборы.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Камиль Абэ писал(а):Честное слово, слова наших вождей и историков о "полной" и "полной и окончательной" победе социализма" выглядели более убедительно , чем рассуждения О.Ю. о б.г. и Директиве.
запутался человек. сам запутался и читателей своих запутать пытается.
исходя из очевидной и невероятной реальности (к войне с Гитлером готовились, и в тоже время к нападению на нас оказались неготовы) писатель Козинкин не нашёл ничего лучшего, как догладывать кость ранее выброшенную Мухиным, с печальным вздохом "Если бы не генералы..."
Идиотизмом военных в Москве и предательством в округах эти ребята пытаются объяснить произошедшее.


прибалт писал(а):
Мормон писал(а):И скажите в Вашу бытность в армии Вы никогда не слышали такую фразу:"Противник под видом учений произвели отмобилизование и сосредоточение войск ..." далее возможны варианты. Или"Наши войска под видом учений произвели отмобилизование и состредоточились.... с задачей..." далее опять варианты?
Это прозорливость задним числом. В июне 41 и не отмобилизовались и не сосредоточились. Прозорливость не сработало и советское руководство подставило КА в шатах м/в к отражению ударов.
спор этих уважаемых людей тоже основан на попытке постижения всё той же, "очевидной и невероятной" парадигмы :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Можно и другие задания привести. У Кузнецова неизвестно, что было в голове, но из заданий ясно что командование прибОВО отрабатывало в 41 до войны именно такой сценарий начала войны.
может быть, вам виднее, но по КОВО и ЗапОВО (и в целом по КА) мне доводилось читать свидетельства о несколько другой направленности предвоенных учений.
прибалт писал(а):Я не сторонник версии о скрытой мобилизации до начала войны
можно спорить о терминах и оформлении, но факт есть факт -- весной 41го КА начала "набирать массу". человеческую (прости Господи). приказа о "дембеле-41" солдатики так и не дождались, а вот Сборы "Большие" (точнее - "огромадные") развернулись по полной программе. точнее почти по полной, война началась.
в приведённом вами док-е обратил внимание на "срок сбора с 24 июня по 7 августа", видать что то должно было произойти в этот временной промежуток, да так и не произошло, Гитлер напал раньше.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):в приведённом вами док-е обратил внимание на "срок сбора с 24 июня по 7 августа", видать что то должно было произойти в этот временной промежуток, да так и не произошло, Гитлер напал раньше.
Конечно должно было призойти. Учебные сборы. Но не произошли. Причину Вы указали.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

прибалт писал(а):Так ведь не было скрытой мобилизации. Значит и ПП не были введены до войны.
вы мне щас резунов напомнили-- им что не приведи или не покажи -- один черт -- как об стенку горохом..

пр чем тут Хрущшев если он то как раз больше всех антисталинских баек и запустил??

вы на численность РКА в разные годы смотрите -- он то увеличивалась то снижалась.. И наиболее болшой стала именно в весну 41-го...

в отличии от вас я не только Владимирского почитал.. увы -- пока не покажу... Но опять же -- он замначоперотдела армии. Тот же Фомин которого я приводил -- замначоперотдела округа да еще 7 лет получал уже -- врать ему не с руки было.. так что -- забудьте про Хрущева..

Короче == отмобилизование шло и припичных пополняли не просто на сборы.. Вы читали по 53 сд 63 ск что шел из ПриВО ? Они ж тупо получили приписных и поперли в Могилев. Где опять получили припинсых из РВК и машины из НХ которые успели до 21 июня оборудовать под орудия..

Можете не верить но не дурковали со своимснобизмом -- просто присла бы вам овтеты комдивов..

А так -- ждите когда книга выйдет..
прибалт писал(а):Планировалось их использовать для разбавления национального состава и последующего переформирования в экстерриториальные. Призывались они на учебные сборы.
вы сами проииворечия не увидели в своих слова то?? Ну коли призывали чтобы разбавить нацменов то может не просто учебные это были сборы?
прибалт писал(а):oleg_ko писал(а):
Однако 5 мая ("на всякий случай") выводили приграничные дивизии, полками на границу и сажали в окопы.. Сидели они до числа 15 июня...
В ПрибОВО почему то не выводили? Опять придумываете?
у закорецкого спросите - он от восторга в ладоши хлопал когдва эти вспоминания приводил...
прибалт писал(а):Не были в тд по в/в были развернуты только танковые полки. Я читал Владимирского
Фекленко читали? Или может других Рябышевых по этому вопросу?.. пардонте -- Фекленко вы не читали.. никто еще не читал..
прибалт писал(а):Не имел право НКО начинать мобилизацию.
он "сборы" проводил... на 800 тыщ приписных..
прибалт писал(а):oleg_ko писал(а):
авто получали там где командиры хотели это делать видимо??
Причем здесь командиры, когда идет мобилизация? В ней все расписано кто и откуда и чего получает.
в Могилеве, до 21 июня? Или в ПриВО перед этим?
прибалт писал(а):oleg_ko писал(а):
приписных куда направляли?? В пионерские лагеря или все же в дивизии стрелковые???
В стрелковые дивизии на учебные сборы
ну и....??? Эти приписные типа нен а должностях были а в отдельной учцентре???
прибалт писал(а):Я не сторонник версии о скрытой мобилизации до начала войны
а ненадо быть сторонником или не сторонником.. Факты и доки с мемуарами сопоставляйте..

И разберетесь --= что за отмобилизование шло в ОдВО когда там "бесарабцев" призывали в дивизии чтобы довести их до 12 тыщ минимум, чято означает доведение до штатов приближенных к штатам военного времени..
прибалт писал(а):Особое внимание обратив вот на эти округа?

прибалт писал(а):
АрхВО - 5000, ЛенВО - 20000, МВО - 60000, ОрВО - 42000, ОдВО - 24000, ХВО - 58550, СКВО - 48000, ЗакВО - 5200, САВО - 5000, ПривВО - 42000, УрВО - 30000, СибВО - 36000
Мудрое решение!
Увы.. вы аоказали свою неразумность. имено их окргов граничащих с зарпадными и шли в мае-июне на усиление арми и корпуса... АрхВО --- приграничный, ЛВО т-- приграничный, ХВО (Харьковский) и ОрВО --Орловский -- отдали свои войска в ОдВО и КОВО, СКВО -- Конев ушел в КОВО .., ЗакВО -- приграничный, САВО -- пойдет в случае чего в ДальВО, ПриВО -- повел войска Романенко в ЗапОВО -- как раз там и были 53 сд в 63 ск что в Могилеве еще получали приписных и автомашины для пушек... УрВО и СибВО -- а там вообще перед этим как было с войсками и штатами?
прибалт писал(а):ПрибОВО при мобилизации должен был развернуть
эти точно не могли местных призывать (бесарабцев как ОдВО) -- эти должны были получать приписных в это время из внутренних округов... Не получили однако... Вообще.
прибалт писал(а):Какая то кастрированная мобилизация получается
кто наказан?
прибалт писал(а):Мормон писал(а):
Но имейте ввиду, что для обеспечения скрытности призыва могли призвать на сборы напмер в МВО и держать этот л/с в готовности к отправке в ЗапОВО в случае необходимости. Это моё предположение, как вариант.
Плохой вариант. Неправдоподобный.
нормальный вариант -- для ПрибОВО работать должен был.. Остальные из местных брали.. Даже из бывшей польской армии...

Кстати, до сих пор живущий разведчик Батюня (пардонте -- это нш 48 ск Малиновского -- оговорился.. Как раз почитыфваю его показания.. Разведчик -- Батян) как в армии попал?? Он же из польской армими солдат...
Камиль Абэ писал(а):были в повышенной б.г. . Поэтому их по дир. 1 и переводили в полную.нормально. Судя по всему, первая цитата принадлежит Олегу, а вторая Юричу, вот поэтому и не стыкуются между собою эти половинки
для военных -- все понятно .. все "стыкуется".. А резунам хоть кеол об башку разбей... Не дойдет один черт.. Таджики в армии и те понятливее..
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
опять резун переврал мои слова.. Скрытая мобилизация о которой сказал резунист тот же -- началась с началом сборов еще.. примерно в мае... Но не 13 июня.. во, уже и резун вам являться начал..
так точно ваше благородие, он вам ещё и "слова переврал" :)
у вас ведь 13 июня не "скрытая", о обычная мобилизация началась фактически.
У вас же ведь директивы 10-12 июня "фактически вводят в действие «Планы прикрытия»".
А заодно и «Планы обороны» западных округов.
У вас в сознании это разные вещи, как бы раздвоенные.
По делу смотрю уже сказать нечего.. Но для идиотов скажу -- резун -- это кретин из поклонников Вовки Резуна.. пишется с маленьколй буковки..
REZUNIST писал(а):хотя в реальности любому военному известно, что "подъём по тревоге" как раз и предполагает "приведение в полную боевую готовность", причём немедленное.
1-е -- а вы то тут причем??* Вы ж в армии дай бог в хлеборезки отсидели..

2-е -- это и должно было произойьти в ночь на 22 июня..
REZUNIST писал(а):кстати, если бы глубинные дивизии, действительно требовалось бы привести в полную б.г. уже к 11-12 июня, то их просто подняли бы по тревоге и все дела.
чтитай клоун наш штатный приааз по 12 мк:

""«ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443.
11.45 “18” июня 1941г.
№0033.
Гор. МИТАВА.
(Карта 100000).

1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
......""

Теюе скока раз говорить -- не лезь гвардии неуч в то чего не знаешь и не понимаешь..

Вовка Резун проклянет..
Вовка вообще то в училище военном отучился и именно поэтому ему хватает ума не лезьть в военные вопросы обсирая СССР-Россию. А наши неучи рядовые прут как бараны туда куда им не следует...
Ответить