Украина и украинцы

События за бугром

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Украина и украинцы

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Выскажу крамольную мысль, что в деле украинизации нынешние бандеровцы являются последователями большевиков 20-30-х годов.
Мысль действительно крамольная, потому что является крамолой против науки. Надо понимать, чем руководствовались большевики в деле "украинизации" и бандеровцы.

Большевики, не являясь специалистами в области этнографии, использовали существующие в их время НАУЧНЫЕ наработки по этносам, которые -- наработки -- утверждали существование отдельного этноса "украинцы". Они честно старались обеспечить заявленное равноправие наций, поэтому, учитывая мнение, что в царское время нерусские нации ущемлялись, большевики предоставили им преимущество в развитии культуры и экономики. То есть большевики стремились разумно использовать научные теории и уменьшить межэтнические противоречия. Не вина большевиков, что наработки по этносам в части "украинцев" были в научном смысле ложными и вообще ненаучными, -- большевики же не могли этого проверить, поэтому были вынуждены полагаться на существующую в то время науку.

Что же бандеровцы и прочие фашисты? А у бандеровцев и прочих фашистов цель и методы были принципиально другими. Бандеровцы и прочие фашисты СОЗНАТЕЛЬНО искажали существующие научные данные и усугубляли межэтнические противоречия.

Поэтому изображать, что большевики и бандеровцы делали одно и тоже -- типо "взращивали украинский наци(онали)зм" -- это не только грубая ошибка, но и оскорбление всего народа СССР.

Что же касается нации "украинцы", то исследования истории, генетики, лингвистики и т. д. однозначно показывают, что представления начала 20-го века об отдельной нации "украинцы" в научном смысле не состоятельны. Нет никаких украинцев. Подавляющая часть жителей современной Украины абсолютно однородна с жителями Восточно-Европейской равнины, отличия не выходят за пределы отличий отдельных групп внутри населения Восточно-Европейской равнины, то есть украинцы -- это просто одна из групп населения Восточно-Европейской равнины. Считать их отдельной нацией нет абсолютно никаких научных оснований. Все основания -- это сугубо сиюминутные политические потребности европейских и американских фашистов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Украина и украинцы

Сообщение Камиль Абэ »

Вот вы, коллега Коба, говорите, что проводя украинизацию большевики стремились разумно использовать научные теории. Беда, что эти научные наработки были ложными и вообще ненаучными. А что в «сухом остатке»? Благие намерения? Но ими, как известно дорога в ад вымощена.
А вот бандеровцы и прочие фашисты СОЗНАТЕЛЬНО искажают существующие научные данные. Не буду оспаривать: наука вполне продвинулась с 20-30-х годов, но, похоже, украинские власти не хотят знать и азов этой самой науки. Их политика диктуется бандеровской идеологией.
Вот вы , коллега, указали на несомненную крамольность мою в сравнении большевиков и бандеровцев. Да, я сам вижу эту неуместность (особенно сейчас), но хрен ведь редьки не слаще. У большевиков, правда, украинизация обошлась без крови, а у нынешних киевских бандеровцев – гражданской войной и тысяч жизней. .
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Украина и украинцы

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):А что в «сухом остатке»? Благие намерения? Но ими, как известно дорога в ад вымощена.
Не могу согласиться с таким настроением. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А у большевиков были вполне ощутимые достижения.
Камиль Абэ писал(а):Вот вы , коллега, указали на несомненную крамольность мою в сравнении большевиков и бандеровцев. Да, я сам вижу эту неуместность (особенно сейчас), но хрен ведь редьки не слаще
Да, не слаще. Но это не причина ставить большевиков и бандеровцев на одну доску. Разница в том, что при выявлении научной ошибки большевики скорректировали бы свою политику, а бандеровцы объявили бы войну учёным
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Украина и украинцы

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Вот вы , коллега, указали на несомненную крамольность мою в сравнении большевиков и бандеровцев. Да, я сам вижу эту неуместность (особенно сейчас), но хрен ведь редьки не слаще
Да, не слаще. Но это не причина ставить большевиков и бандеровцев на одну доску. Разница в том, что при выявлении научной ошибки большевики скорректировали бы свою политику,
Что значит БЫ? Так выявили ли большевики ошибку? Скорректировали ли они на основе этого выявления свою политику украинизации? В чём это выразилось?
а бандеровцы объявили бы войну учёным
И совсем здесь неуместно это БЫ. Бандеровцами открыто объявлена война ИСТОРИИ, введена цензура на свои СМИ и запрещена деятельность российских СМИ. В отношении Юго-Востока проводится политика геноцида.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Украина и украинцы

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Что значит БЫ? Так выявили ли большевики ошибку?
(Строго говоря, выявить ошибку должны были не большевики как исполнители задач, поставленных историей, а учёные.) Нет, не выявили. Эти данные были обнаружены уже после реставрации капитализма, в период, когда большевики могли что-то сделать для исправления, научные теории были ещё неверными. А вот сегодняшние последователи большевиков -- я говорю о выступлении Зюганова на митинге 23 февраля -- уже прямо говорят, что термин "украинец" в отношении нации является ошибкой, а действительности украинцы есть просто часть русских. Выступление Зюганова я слушал 23-го числа на Россия24, вот видео: http://moskprf.ru/index.php/video/6753- ... -2014-goda. Бросилось в глаза (точнее в уши), что Зюганов сказал об украинцах как о части именно русских, а не как о части бывшего Советского народа.

Камиль Абэ писал(а):И совсем здесь неуместно это БЫ. Бандеровцами открыто объявлена война ИСТОРИИ
Здесь я согласен: можно было без "бы"
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Украина и украинцы

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Эти данные были обнаружены уже после реставрации капитализма, в период, когда большевики могли что-то сделать для исправления, научные теории были ещё неверными.
Прошу безо всякой подковырки: раскройте это положение. Мне это интересно. Да и , думаю, остальным тоже.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Украина и украинцы

Сообщение m-sveta »

Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах. Например используя термин "большевики". Вы представляете большевиков одной однородной массой, а это было СОВЕРШЕННО не так. Иначе не было бы 37 года, который чуть-чуть решил проблему "царь горы"
А в 20-х это вообще был голимый ужас. Даже личный авторитет Ленина не спасал, а уж когда он умер, тут вобще "разброд и шатание" началось. Именно от этого ИМХО насильственная укранизация. Но местичковые настроения украинских "большевиков" были уже при Ленине.
Еще в 1919 году Ленин называл украинцев "сепаратистами" по отношению к ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти
Вацетис стоит за быстрое общее наступление на Краснова, но Вацетис, видимо, не в силах побороть волокиту и сепаратизм украинцев и других областников.
http://leninism.su/works/89-tom-50/323- ... -1919.html

и это не разовое явление, это постоянное и систематическое. Украинское ЦК докладывало ему, что украинцы желают стать отдельной страной. И последние бои на Украине вгражданскую войну были не с белыми, а с националистами (с Петлюрой). Из-за этого и были созданы республики.
Именно поэтому обязательный вопрос Ленина к любому приезжающему с Украины был:
4) Крестьяне на Украине бедные за слияние с Россией или против?
Я читаю документы тех дней и поэтому считаю обвинение большевиков в насильственной укранизации таким же обвинением как в расстреле царя - формально правильно, а по сути издевательство!!!!!!!!!!!
самоуправство и личная инициатива отдельных лиц

Письмо Ленина Зиновьеву от 1августа 1919 г.
Вопрос об Украине в ЦЕКа ставить смешно. Их «ошибки» не вылечить. Огнем и железом деникинщины — иначе леченья нет этаким «ошибкам»
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Украина и украинцы

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а):Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах. Например используя термин "большевики". Вы представляете большевиков одной однородной массой, а это было СОВЕРШЕННО не так.
m-sveta, уважаемая,
Степень однородности большевиков в обмене мнениями между мною и Кобой не очень то имеет значение. Да, помнится, был сыр-бор между двумя вождями о подходах к национальному вопросу, в то время полемика кое-где доходила и до рукоприкладства. И по другим вопросам в рядах большевиков не сразу достигалось единодушие.
Помнится это, но никак не удавалось этот аспект ввернуть в ходе обсуждения.
Иначе не было бы 37 года, который чуть-чуть решил проблему "царь горы"
Вы считаете, что 37-й год сложился на «национальной платформе»? Какие проблемы национального вопроса повлияли на трагизм ситуации?
А что там с проблемой «царь горы»? Может, расшифруете свой намёк (аллегорию)?
А в 20-х это вообще был голимый ужас. Даже личный авторитет Ленина не спасал, а уж когда он умер, тут вобще "разброд и шатание" началось. Именно от этого ИМХО насильственная укранизация. Но местичковые настроения украинских "большевиков" были уже при Ленине.
Да какой тут голимый ужас? Просто столкнулись два принципа: право наций на самоопределение и стремление к сохранению единого (и неделимого) государства, силы центробежные и силы центростремительные.
самоуправство и личная инициатива отдельных лиц
И это явление известно, как головокружение от успехов.
ZaRus1
Публицист
Публицист
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 10:13
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Украина и украинцы

Сообщение ZaRus1 »

m-sveta писал(а):Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах.
Да. (И не только у них.)
Сначала нужно одинаково понимать термины (нация, национальность, национализм, государство, ...), а потом начинать "спорить". (Типа: швейцарцы нация или национальность?)
Тогда (возможно) не будет и "столкновений":
Камиль Абэ писал(а):Просто столкнулись два принципа: право наций на самоопределение и стремление к сохранению единого (и неделимого) государства
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Украина и украинцы

Сообщение express »

phpBB [video]
Ответить