За Правду!

Камиль Абэ писал(а):Выскажу крамольную мысль, что в деле украинизации нынешние бандеровцы являются последователями большевиков 20-30-х годов.

Мысль действительно крамольная, потому что является крамолой против науки. Надо понимать, чем руководствовались большевики в деле "украинизации" и бандеровцы.

Большевики, не являясь специалистами в области этнографии, использовали существующие в их время НАУЧНЫЕ наработки по этносам, которые -- наработки -- утверждали существование отдельного этноса "украинцы". Они честно старались обеспечить заявленное равноправие наций, поэтому, учитывая мнение, что в царское время нерусские нации ущемлялись, большевики предоставили им преимущество в развитии культуры и экономики. То есть большевики стремились разумно использовать научные теории и уменьшить межэтнические противоречия. Не вина большевиков, что наработки по этносам в части "украинцев" были в научном смысле ложными и вообще ненаучными, -- большевики же не могли этого проверить, поэтому были вынуждены полагаться на существующую в то время науку.

Что же бандеровцы и прочие фашисты? А у бандеровцев и прочих фашистов цель и методы были принципиально другими. Бандеровцы и прочие фашисты СОЗНАТЕЛЬНО искажали существующие научные данные и усугубляли межэтнические противоречия.

Поэтому изображать, что большевики и бандеровцы делали одно и тоже -- типо "взращивали украинский наци(онали)зм" -- это не только грубая ошибка, но и оскорбление всего народа СССР.

Что же касается нации "украинцы", то исследования истории, генетики, лингвистики и т. д. однозначно показывают, что представления начала 20-го века об отдельной нации "украинцы" в научном смысле не состоятельны. Нет никаких украинцев. Подавляющая часть жителей современной Украины абсолютно однородна с жителями Восточно-Европейской равнины, отличия не выходят за пределы отличий отдельных групп внутри населения Восточно-Европейской равнины, то есть украинцы -- это просто одна из групп населения Восточно-Европейской равнины. Считать их отдельной нацией нет абсолютно никаких научных оснований. Все основания -- это сугубо сиюминутные политические потребности европейских и американских фашистов.

Вот вы, коллега Коба, говорите, что проводя украинизацию большевики стремились разумно использовать научные теории. Беда, что эти научные наработки были ложными и вообще ненаучными. А что в «сухом остатке»? Благие намерения? Но ими, как известно дорога в ад вымощена.
А вот бандеровцы и прочие фашисты СОЗНАТЕЛЬНО искажают существующие научные данные. Не буду оспаривать: наука вполне продвинулась с 20-30-х годов, но, похоже, украинские власти не хотят знать и азов этой самой науки. Их политика диктуется бандеровской идеологией.
Вот вы , коллега, указали на несомненную крамольность мою в сравнении большевиков и бандеровцев. Да, я сам вижу эту неуместность (особенно сейчас), но хрен ведь редьки не слаще. У большевиков, правда, украинизация обошлась без крови, а у нынешних киевских бандеровцев – гражданской войной и тысяч жизней. .

Камиль Абэ писал(а):А что в «сухом остатке»? Благие намерения? Но ими, как известно дорога в ад вымощена.

Не могу согласиться с таким настроением. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А у большевиков были вполне ощутимые достижения.

Камиль Абэ писал(а):Вот вы , коллега, указали на несомненную крамольность мою в сравнении большевиков и бандеровцев. Да, я сам вижу эту неуместность (особенно сейчас), но хрен ведь редьки не слаще

Да, не слаще. Но это не причина ставить большевиков и бандеровцев на одну доску. Разница в том, что при выявлении научной ошибки большевики скорректировали бы свою политику, а бандеровцы объявили бы войну учёным

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Вот вы , коллега, указали на несомненную крамольность мою в сравнении большевиков и бандеровцев. Да, я сам вижу эту неуместность (особенно сейчас), но хрен ведь редьки не слаще

Да, не слаще. Но это не причина ставить большевиков и бандеровцев на одну доску. Разница в том, что при выявлении научной ошибки большевики скорректировали бы свою политику,

Что значит БЫ? Так выявили ли большевики ошибку? Скорректировали ли они на основе этого выявления свою политику украинизации? В чём это выразилось?

а бандеровцы объявили бы войну учёным

И совсем здесь неуместно это БЫ. Бандеровцами открыто объявлена война ИСТОРИИ, введена цензура на свои СМИ и запрещена деятельность российских СМИ. В отношении Юго-Востока проводится политика геноцида.

Камиль Абэ писал(а):Что значит БЫ? Так выявили ли большевики ошибку?

(Строго говоря, выявить ошибку должны были не большевики как исполнители задач, поставленных историей, а учёные.) Нет, не выявили. Эти данные были обнаружены уже после реставрации капитализма, в период, когда большевики могли что-то сделать для исправления, научные теории были ещё неверными. А вот сегодняшние последователи большевиков -- я говорю о выступлении Зюганова на митинге 23 февраля -- уже прямо говорят, что термин "украинец" в отношении нации является ошибкой, а действительности украинцы есть просто часть русских. Выступление Зюганова я слушал 23-го числа на Россия24, вот видео: http://moskprf.ru/index.php/video/6753- ... -2014-goda. Бросилось в глаза (точнее в уши), что Зюганов сказал об украинцах как о части именно русских, а не как о части бывшего Советского народа.

Камиль Абэ писал(а):И совсем здесь неуместно это БЫ. Бандеровцами открыто объявлена война ИСТОРИИ

Здесь я согласен: можно было без "бы"

kobakoba2009 писал(а): Эти данные были обнаружены уже после реставрации капитализма, в период, когда большевики могли что-то сделать для исправления, научные теории были ещё неверными.

Прошу безо всякой подковырки: раскройте это положение. Мне это интересно. Да и , думаю, остальным тоже.

Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах. Например используя термин "большевики". Вы представляете большевиков одной однородной массой, а это было СОВЕРШЕННО не так. Иначе не было бы 37 года, который чуть-чуть решил проблему "царь горы"
А в 20-х это вообще был голимый ужас. Даже личный авторитет Ленина не спасал, а уж когда он умер, тут вобще "разброд и шатание" началось. Именно от этого ИМХО насильственная укранизация. Но местичковые настроения украинских "большевиков" были уже при Ленине.
Еще в 1919 году Ленин называл украинцев "сепаратистами" по отношению к ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти

Вацетис стоит за быстрое общее наступление на Краснова, но Вацетис, видимо, не в силах побороть волокиту и сепаратизм украинцев и других областников.

http://leninism.su/works/89-tom-50/323- ... -1919.html

и это не разовое явление, это постоянное и систематическое. Украинское ЦК докладывало ему, что украинцы желают стать отдельной страной. И последние бои на Украине вгражданскую войну были не с белыми, а с националистами (с Петлюрой). Из-за этого и были созданы республики.
Именно поэтому обязательный вопрос Ленина к любому приезжающему с Украины был:

4) Крестьяне на Украине бедные за слияние с Россией или против?

Я читаю документы тех дней и поэтому считаю обвинение большевиков в насильственной укранизации таким же обвинением как в расстреле царя - формально правильно, а по сути издевательство!!!!!!!!!!!
самоуправство и личная инициатива отдельных лиц

Письмо Ленина Зиновьеву от 1августа 1919 г.

Вопрос об Украине в ЦЕКа ставить смешно. Их «ошибки» не вылечить. Огнем и железом деникинщины — иначе леченья нет этаким «ошибкам»

m-sveta писал(а):Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах. Например используя термин "большевики". Вы представляете большевиков одной однородной массой, а это было СОВЕРШЕННО не так.

m-sveta, уважаемая,
Степень однородности большевиков в обмене мнениями между мною и Кобой не очень то имеет значение. Да, помнится, был сыр-бор между двумя вождями о подходах к национальному вопросу, в то время полемика кое-где доходила и до рукоприкладства. И по другим вопросам в рядах большевиков не сразу достигалось единодушие.
Помнится это, но никак не удавалось этот аспект ввернуть в ходе обсуждения.

Иначе не было бы 37 года, который чуть-чуть решил проблему "царь горы"

Вы считаете, что 37-й год сложился на «национальной платформе»? Какие проблемы национального вопроса повлияли на трагизм ситуации?
А что там с проблемой «царь горы»? Может, расшифруете свой намёк (аллегорию)?

А в 20-х это вообще был голимый ужас. Даже личный авторитет Ленина не спасал, а уж когда он умер, тут вобще "разброд и шатание" началось. Именно от этого ИМХО насильственная укранизация. Но местичковые настроения украинских "большевиков" были уже при Ленине.

Да какой тут голимый ужас? Просто столкнулись два принципа: право наций на самоопределение и стремление к сохранению единого (и неделимого) государства, силы центробежные и силы центростремительные.

самоуправство и личная инициатива отдельных лиц

И это явление известно, как головокружение от успехов.

m-sveta писал(а):Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах.

Да. (И не только у них.)
Сначала нужно одинаково понимать термины (нация, национальность, национализм, государство, ...), а потом начинать "спорить". (Типа: швейцарцы нация или национальность?)
Тогда (возможно) не будет и "столкновений":

Камиль Абэ писал(а):Просто столкнулись два принципа: право наций на самоопределение и стремление к сохранению единого (и неделимого) государства