За Правду!

ZaRus1 писал(а):

m-sveta писал(а):Знаете ребята, какая у вас общая ошибка?
Вы ошибаетесь в терминах.

Да. (И не только у них.)
Сначала нужно одинаково понимать термины (нация, национальность, национализм, государство, ...), а потом начинать "спорить". (Типа: швейцарцы нация или национальность?)

А никто и не спорил на тему швейцарцы нация или национальность? Спор был о другом: А нация ли швейцарцы? Разницу улавливаете?

Так и не смог осилить - из-за чего вдруг сыр-бор?
Как можно понять (по крайней мере на моём уровне понимания) - начали раздаваться голоса, вещающие примерно следующее:

"Вот если бы большевики и Советская власть не стали продолжать среди населения бывших Юго-Восточных окраин Речи Посполитой начатую Ватиканом и подхваченную Австро-Венгрией концепцию УКРАИНСКОСТИ, а продолжили бы проводившуюся среди населения этих земель имперской Россией концепцию МАЛОРОССКОСТИ -
- то сегодня и не было бы никаких проблем и заморочи; не было бы того, что имеем."

Так, что ли?
==========================
Попытаюсь (опять-таки - на моём уровне понимания всего этого) дать ответ. Мой ответ будет таков.

Советская власть, большевики (при всей своей неоднородности, о чём совершенно верно заметила Светлана) - вообще действовали В ДРУГОЙ ОСИ КООРДИНАТ.
У большевиков, у Советской власти действовал лозунг "национальное по форме - социалистическое по сути".
В этом лозунге - всё.
По барабану дверца, кто человек (и кем он себя ощущает и хочет ощущать): русский, якут, баварец, валлиец, навахо, патагонец, лапутянин, хоббит....
По барабану дверца, какую одежду он носит и на каких муз. инструментах играет и какие бусы носит на шее...
Лишь бы был за социализм, лишь бы строил социализм и защищал его от поползновений реставрации буржуазных "штуччек".

Да, на этом пути было подналомано дровишек (не без наличия умышленного диверсионного момента, это такая диверсионная тактика "талейран", она же "старательный дурак".... ).

Но. После окончания Второй мировой общий взгляд на это всё устаканился.
Позаткнули рты горячим сторонникам стереть нафиг национальные особенности (те самые "одежды. муз. инструменты и бусы") и создать эдакую всепланетную "нацию пролетариефф" в одинаковых безликих спецовках.

Отсюда - поддержка Советской властью национальных культур. Отсюда - толкания в шею "безродных космополитов".
Пришло понимание, что национальное - является неотъемлемой частью человеческой личности. И попытки вытравить национальное из человеческой личности - не есть гут.
==================================================
А теперь перед нами национализм. Частенько приходится слышать, что национализм - буржуазная штуковина.
А ведь так оно и есть.
К чему взывает каждый, любой глашатай каждого, любого национализма?
К культуре? (то есть тем самым одеждам, бусам, узорам)?
Да нет же !!! Бусы, одежды, узоры - это для кликуши националиста только побрякушки. Камуфляж. Для обмана баранов-охломонов.
СтОит порассмотреть жизненный путь любого рвущего на себе вышиванку (вариант - шотландский кильт, баварские ледерхозы, сикхский тюрбан, русскую косоворотку, японское кимоно....) националиста, как сразу становится заметным его истинные ценности - личный кошелёк и личное брюшко.
Всё. Более ничего.
(особенно смачно это было видно по истории Третьего рейха, а сегодня прямо полыхает на Украине...)

Все "возрождения национального сомоощущения" и "национальной самоидентификации", все "освобождения от гнёта" сводятся к сытно-вкусно и чеки-долларцы для кучки избранных, налопошивших стадо баранов-плебеев бряканьем этнографических побрякушек.

А когда раздача (делёжка) чеков-долларцев завершена, поведшимся на это брякание "массам" спокойненько предписывается надеть безликую заводскую спецовочку, и - ...... марш арбайтен, без вумничанья...
=======================================
Не от того проблемы с национализмом, что большевики чего-то там неверно и неправильно нарисовали на лингвистических и этнических картах....
А от того, что сдал социализм свои позиции, и на опустевшее свято место мигом понапрыгали буржуазные блохи.

P.S. мнение моё личное, субъективное. Готов к критике, к разумным контрдоводам...

express писал(а): Советская власть, большевики (при всей своей неоднородности, о чём совершенно верно заметила Светлана) - вообще действовали В ДРУГОЙ ОСИ КООРДИНАТ.
У большевиков, у Советской власти действовал лозунг "национальное по форме - социалистическое по сути".
В этом лозунге - всё.

Нет, уважаемый Еxpress, не всё. А лозунг этот касается социалистической пролетарской культуры, национальной по форме, социалистической по содержанию. А обсуждали мы несколько иной вопрос – вопрос об архитектуре того государства, которое большевики строили на обломках Российской империи. В национальном вопросе большевики, как последовательные марксисты, стояли на позиции отстаивания права наций на самоопределения. Лозунг этот был верен в борьбе с капиталистическими империями, и Маркс слом Британской империи связывал с освобождением Ирландии, а глядя на Российскую империю печалился о поляках. В конце концов, царизм в России рухнул. И государство, как единый организм, начало рассыпаться (парад суверенитетов?). Но вот большевики пришли к власти. Встал вопрос о строительстве социалистического государства. А в интересах государства обеспечение единства. Если принцип права наций на самоопределение означает центробежный вектор, распад государства на отдельные части, то многонациональном государстве это означает расселение по отдельным национальным квартирам. Большевики не могли согласиться с таким сценарием. Но и отречься от марксистского лозунга права наций на самоопределение не могли. Перед большевиками стояла сложная задача, как вместе впрячь «коня и трепетную лань». И вот в обсуждении архитектуры молодого государства, с победой вышедшего из Гражданской войны, столкнулись две точки зрения. В моё время без изучения истории КПСС никак нельзя было обойтись. В то время правота Ильича во всех вопросах не подвергалась сомнению. Позицию Сталина Ленин именовал проявлением великодержавного русского шовинизма, а меня посещала крамольная мысль, что более прав в этом вопросе был Иосиф Виссарионович.
Я вовсе не утверждаю, что вопросы культуры не имеют отношения к архитектуре строительства социалистического государства. Вот вы отмечаете:

К чему взывает каждый, любой глашатай каждого, любого национализма?
К культуре? (то есть тем самым одеждам, бусам, узорам)?

а большевики понимали важность культуры, потому и провели культурную революцию.

express писал(а):Так и не смог осилить - из-за чего вдруг сыр-бор?
Как можно понять (по крайней мере на моём уровне понимания) - начали раздаваться голоса, вещающие примерно следующее:

"Вот если бы большевики и Советская власть не стали продолжать среди населения бывших Юго-Восточных окраин Речи Посполитой начатую Ватиканом и подхваченную Австро-Венгрией концепцию УКРАИНСКОСТИ, а продолжили бы проводившуюся среди населения этих земель имперской Россией концепцию МАЛОРОССКОСТИ -
- то сегодня и не было бы никаких проблем и заморочи; не было бы того, что имеем."
{...}
Советская власть, большевики (при всей своей неоднородности, о чём совершенно верно заметила Светлана) - вообще действовали В ДРУГОЙ ОСИ КООРДИНАТ.
У большевиков, у Советской власти действовал лозунг "национальное по форме - социалистическое по сути".
В этом лозунге - всё.

В части Камиль-kobakoba2009 диалог идёт в другой плоскости. В нашем случае речь не о том, какого варианта национальной линии следовало придерживаться большевикам, а о том, какие у большевиков вообще были варианты. Я утверждаю, что у большевиков вообще не было вариантов: независимо от того, какую версию украинской национальности выбрать, большевики, последовательно исполняя обещание о праве наций на самоопределение, должны были поддержать саму концепцию хоть украинцев, хоть малороссов, хоть древнеукров как отдельной от русских нации, так как в то время господствовали научные теории о существовании такого отличия. И это не противоречит их лозунгу "национальное по форме -- социалистическое по сути".

Верно, что большевики действовали в другой системе координат, но в их системе координат всё равно была категория "национальность", поэтому большевики неизбежно должны были определить своё отношение к этой категории. Это отношение было таким: первичны классовые различия, национальные различия несущественны. Для самих большевиков этого было достаточно, но применительно к жителям Юго-Запада России это выливалось в признание, что они, жители Юго-Запада России, не совсем русские(*).

Как действуют антикоммунисты при таком отношении большевиков к категории национальность? Они в упор "не замечают", что большевикам, собственно, были неважно, кем там считает себя конкретный человек -- малороссом, украинцем или древнеукром, но с пеной у рта выпячивают сам факт признания большевиками концепции украинцев-малороссов. Далее по известной методе изобретания проблем на ровном месте начинают "рассуждать", должны ли были большевики считать малороссов украинцами или украинцев древнеукрами, отвлекая внимание от главного -- от того, что шоколадные кролики успешно такое отвлечение внимания превращают во вполне хрустящие купюры и другие греющие душу бонусы.

Итого:

• Вопрос 1: должны ли были большевики признать, что существуют некие, отличные от русских, малороссы-украинцы-древнеукры? Ответ: должны, так как большевики действовали на научной основе, а тогдашняя наука утверждала, что малороссы-украинцы-древнеукры существовали.
  
  Вопрос 2: какую национальность -- малороссов, украинцев или древнеукров -- должны были признать большевики? Ответ: украинцев, так как большевики действовали на научной основе, а тогдашняя наука утверждала, что были украинцы.
  
  Вопрос 3: способствовали ли большевики украинскому нацизму? Ответ: нет, так как для большевиков приоритетом было не название малороссов, украинцев или древнеукров, а их социалистическое развитие. Кроме того, если бы тогдашняя наука говорила не об украинцах, а о малороссах, то антикоммунисты и русофобы совершенно точно также вопили бы о "непримиримости" малороссов и угромонголiкацапiв. Для сравнения: уже в наше время изобретаются нации "сибиряков", "уральцев", "поморов", да и Мишатка тут со своими нерусскими "кОзаками" порядком поднадоел. То есть вопроса о наименовании малороссов, украинцев или древнеукров для большевиков просто не существует: какое будет наименование, с тем наименованием и согласны.
  
  Вопрос 4: является ли ошибкой большевиков их признание украинцев как национальности в свете того, что исследования конца 20-го -- начала 21-го веков показали их идентичность русским? Ответ: нет, так как это ошибка науки, а большевики были пользователями научных данных. В свете новых научных данных большевики просто должны скорректировать свои политику и пропаганду. И, разумеется, прямо и недвусмысленно признать, что определённые решения, основанные на признании украинцев как особой национальности, были неверными.

-----------------------
(*) Собственно, это было в согласии с теорией большевиков, так как у большевиков нет примата "русские". Соответственно, Ленину было совершенно ясно, что в пикировках между ним и местечковыми укрокоммуняками вопрос был вовсе не в "праве наций на самоопределение", а в сугубо мелкобуржуйской натуре местечковых укрокоммуняк, преследующих шкурные интересы в виде получить личные привилегии и наполнить личный карман.

Во многом я с вами соглашусь, коллега Коба. Но только с общими вашими рассуждениями. А вот практика решения национального вопроса на Украине вызывает недоумение. Одним из признаков, характеризующих нацию, является язык. Важнейший признак. А в то время украинский язык ( литературный язык понятный всему народу) только складывался. Не было и общепринятого алфавита. Все эти проблемы надо было решать. И в Советском Союзе многие народы получили письменность . Все эти проблемы решались культурной революцией. Но компания украинизации в советской практике уникальна. В Закавказье почему-то не проводили арменизации или грузинизации, а в Туркестане – узбекизации или туркменизации. Не знала Баба горя, да купила Порося. Для проведения украинизации ( надо полагать научное сопровождение) пригласили даже националиста М.Грушевского. Потом, вроде, осознали головокружение от успехов, но бесследно это не могло остаться.

Камиль Абэ писал(а):практика решения национального вопроса на Украине вызывает недоумение. Одним из признаков, характеризующих нацию, является язык. Важнейший признак. А в то время украинский язык ( литературный язык понятный всему народу) только складывался. Не было и общепринятого алфавита. Все эти проблемы надо было решать. И в Советском Союзе многие народы получили письменность . Все эти проблемы решались культурной революцией. Но компания украинизации в советской практике уникальна.

Я согласен, что украинизация была проведена плохо, с ненужными и очевидными перегибами, и вообще уже тогда можно было выявить, что "украинец" -- это искусственная категория, не отражающая действительного состояния вещей. Но это сейчас легко говорить, что нужно было сделать. Как грица, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А насколько это было возможно в тех конкретных условиях, я не берусь сказать. Возможно, это было конъюнктурной политической уступкой местным мелкобуржуйским силам (которые несомненно имели поддержку с Запада).

kobakoba2009 писал(а):Возможно, это было конъюнктурной политической уступкой местным мелкобуржуйским силам (которые несомненно имели поддержку с Запада).

А возможно и констатацией факта. Потому что сельское население болшей части тогдшней Малороссии говорили на малороссийском языке значительно отличавшимся от великорусского. Обычаи, культура и образ жизни так же отличался от аеликорусских. А сельское население составляло большинство и считало себя в лучшем случае хохлами, но никак не русскими (даже не малороссами). И украинские большевики были вынуждены считаться с этим.

Камиль Абэ писал(а): Одним из признаков, характеризующих нацию, является язык. Важнейший признак. А в то время украинский язык ( литературный язык понятный всему народу) только складывался.

Чтобы литературный язык был понятен всему народу, культура народа должна до этого дорасти.

Камиль Абэ писал(а):Но компания украинизации в советской практике уникальна. В Закавказье почему-то не проводили арменизации или грузинизации, а в Туркестане – узбекизации или туркменизации.

А что это за компания такая украинизация? Выламывали руки и грозились засадить в тюрьму если не запишешся украинцем?

Чтобы литературный язык был понятен всему народу, культура народа должна до этого дорасти.
- я плакалъ.
От марксиста услышать такое - многого стоит.
А сельское население составляло большинство и считало себя в лучшем случае хохлами, но никак не русскими - да, Тарас Бульба у Гоголя так и заявлял: никак я не русский, а хохлятский козак!
"Хохол", "кацап" - народные смешливые прозвища, не более того. Никто никогда не приписывал себя к хохлам. К кацапам - тоже.

а тогдашняя наука утверждала, что были украинцы. - этъ какая-такая наука? Поляки, преподававшие в Харькивском университете? Господин Грушевский? Господи, бедные мои уши!

Ктулху писал(а):- я плакалъ.

Платок дать?

Мормон писал(а):

kobakoba2009 писал(а):Возможно, это было конъюнктурной политической уступкой местным мелкобуржуйским силам (которые несомненно имели поддержку с Запада).

А возможно и констатацией факта. Потому что сельское население болшей части тогдшней Малороссии говорили на малороссийском языке значительно отличавшимся от великорусского. Обычаи, культура и образ жизни так же отличался от аеликорусских. А сельское население составляло большинство и считало себя в лучшем случае хохлами, но никак не русскими (даже не малороссами). И украинские большевики были вынуждены считаться с этим.

Не согласен категорически я с вами, Коба. Да, Ленин сотоварищи делали политическую уступку, но не тем силам, на которые вы ссылаетесь, а украинским большевикам с националистическим потенциалом, типа Н.Скрипника. История не терпит сослагательного наклонения, не случись бевременная нелепая гибель Артёма (Сергеева), история Украины могла бы быть иной.
И с вами я не согласен, уважаемый Мормон. Уже в начале ХХ века Донбасс именовался индустриальным сердцем России. Не Урал, Тула или Баку. Без Донбасса , исконно русской земли, Украина так и осталась бы сельским захолустьем. И украинские большевики-националисты типа Скрипника это прекрасно понимали.