Украина и украинцы

[Konstantinys]

Извините, что вклиниваюсь в Ваш высоконаучный спор, но минута смеха еще никому не вредила.
Анекдот в тему:

Абрам, слышал, что Украина с Россией воюет?
Нет и что там?
Украина потеряла несколько тысяч убитыми и ранеными и просрала полуостров!
А русские что?
Ты не поверишь, они даже на войну не пришли!

Константинус.

[Мормон]

Да, Ленин сотоварищи делали политическую уступку, но не тем силам, на которые вы ссылаетесь, а украинским большевикам с националистическим потенциалом, типа Н.Скрипника.

Не преувеличивайте Камиль, значения отдельных личностей. В 1917 году на всей территории бывшей имрерии сложилась очень непростая ситуация. Существовало множество политических течений и правых и левых и очень левых и не совсем левых и возможно именно такие как Скрипник смогли объеденить эти течения и привсти к созанию СССР.

Без Донбасса , исконно русской земли, Украина так и осталась бы сельским захолустьем. И украинские большевики-националисты типа Скрипника это прекрасно понимали.

Возможно Вы и правы, но в этом случае была вероятность, что в "сельском захолустье" без руководящей роли Донбасского пролетариата победила бы контрреволюция. И РСФСР имела бы ещё одно государство с недружественным режимом ещё в 1919 году. году.

[kobakoba2009]

Не согласен категорически я с вами, Коба. Да, Ленин сотоварищи делали политическую уступку, но не тем силам, на которые вы ссылаетесь, а украинским большевикам с националистическим потенциалом, типа Н.Скрипника.

Я на своей версии не настаиваю. Её я привёл всего лишь как пример. Замечание Мормона о необходимости учитывать местные культурно-языковые особенности исключительно верно. Твою версию я также принимаю без критики. Ещё раз подчёркиваю: я не могу категорично утверждать что-либо, потому что для объективной оценки нужно побывать в шкуре тех коммунистов, которые в 20-30-е годы строили Советскую власть на Украине, и в шкуре коммунистов в центре. А это по понятным причинам невозможно. Поэтому я и вынужден ограничиваться общими словами, которые отражают не столько действительные личные намерения и интересы конкретных тогдашних деятелей, сколько исторически определённое направление действий большевиков. А вот от исторически определённого направления действий большевиков уже никуда не деться, каким бы пройдохой и карьеристом ни оказался бы любой конкретный участник тех событий. Потому что исторически определённое направление действий большевиков ОБЪЕКТИВНО. В целом действия большевиков, на мой взгляд, укладываются в схему в виде вопросов-ответов в посте http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 649#p96637

[Ктулху]

Так как все же насчет науки, рекомендациям которой придерживались большевики?
Кто-нибудь может что-либо членораздельное сказать о научной стороне тяжкого преступления против русского народа, выразившееся в искусственом выделении из него "украинцев", проживающих, например, в Харькиве, Луганске и в Донбассе?

[Ефремов]

Кто обвинял оппозицию в "расположении огневых точек в жилых районах"?
Почему обвинитель молчит, когда ВСУ среляет из дворов домов жителей?

Видео от батальона Азов в Широкино

[Камиль Абэ]

Так как все же насчет науки, рекомендациям которой придерживались большевики?
Кто-нибудь может что-либо членораздельное сказать о научной стороне тяжкого преступления против русского народа, выразившееся в искусственом выделении из него "украинцев", проживающих, например, в Харькиве, Луганске и в Донбассе?

Но на этот вопрос коллега Коба уже отвечал, правда, как-то дуалистически (если можно так выразиться). С одной стороны так:

Что значит БЫ? Так выявили ли большевики ошибку?

(Строго говоря, выявить ошибку должны были не большевики как исполнители задач, поставленных историей, а учёные.) Нет, не выявили. Эти данные были обнаружены уже после реставрации капитализма, в период, когда большевики могли что-то сделать для исправления, научные теории были ещё неверными.

То есть научные взгляды на национальный вопрос на Украине в 20-30 годы были не верными, но большевики именно ими руководствовались.
А вот с другой стороны:

от исторически определённого направления действий большевиков уже никуда не деться, каким бы пройдохой и карьеристом ни оказался бы любой конкретный участник тех событий. Потому что исторически определённое направление действий большевиков ОБЪЕКТИВНО.

Надо полагать, что действия большевиков в тот нериод были верными.

Вот эту логику нашего коллеги Кобы я никак не могу понять: действовать по неверным теоретическим выкладкам, а получить верный результат.

[Мормон]

Вот эту логику нашего коллеги Кобы я никак не могу понять: действовать по неверным теоретическим выкладкам, а получить верный результат.

В 1917 году у большевиков была задача минимум это взять власть,, укрепить её и сохранить целостность страны. Они её выполнили. Власть была взята, укреплена, интервенты и белогвардейщина потерпели поражение, целостность страны была сохранена. То, что они действовали, как говорит Коба, по неверным теоретическим выкладкам могло затруднить большевикам выполнение задачи, но они сумели найти нужные решения. Но не забывайте, что кроме большевиков в стране активно действовали и другие политические силы и большевикам пришлось с ними договариваться и искать компромисов. Одним из компромисов и было признание существования национальных республик.

[Камиль Абэ]

кроме большевиков в стране активно действовали и другие политические силы и большевикам пришлось с ними договариваться и искать компромисов. Одним из компромисов и было признание существования национальных республик.

А мнение каких политических сил в построении национальной политики на территории Украины в 20-30-х годах приходилось учитывать большевикам?

[Ктулху]

по неверным теоретическим выкладкам

Очень прошу, робяты: ну покажите же мне, наконец, эти теоретические выкладки!
Верные или неверные - поговорим потом.
Где они сами?!!!

У нас любят прикрываться наукой. "Так говорит наука..." - и ты победитель. Ежели еще ввернуть словечко "энтропия" - так ваще на цырлах перед тобой забегают.
Где наука, хочу я знать!

[m-sveta]

кроме большевиков в стране активно действовали и другие политические силы и большевикам пришлось с ними договариваться и искать компромисов. Одним из компромисов и было признание существования национальных республик.

А мнение каких политических сил в построении национальной политики на территории Украины в 20-30-х годах приходилось учитывать большевикам?

Мнение народа прежде всего. Если вы не в курсе, Камиль, то на Украине за большевиков в УС проголосовало всего 10 % населения, среди ПРОМЫШЛЕННО-развитых районов - это самый низкий процент. И с мнением этих людей приходилось считаться. А опять же, если вы не в курсе, то большинство украинцев проголосовало за националистические партии, благо что их тогда расплодилось как блох. ИМХО большинство получили украинские эсеры, не просто эсеры, а именно украинские эсеры, которые пошли отдельным блоком. Всякие сичевики, петлюровцы, гетмановцы, махновцы и т.п. брались не с бухты барахты, и как правило набирались из добровольцев. И от их рук Красная Армия, по словам Ленина, понесла большие потери, чем от белогвардейцев.
Это что касается вражеских партий. А были еще и союзники. Например "незалежники", боротьбисты, украинская коммунистическая партия, еврейская коммунистическая партия. А еще среди большевиков были сторонники отдельной украины. Вы тут упомянули Скрынника, а что Раковский был сильно лучше? Когда Ленин писал про украинских сепаратистов, он отнюдь не петлюровцев имел ввиду. Но я не буду обвинять украинскую верхушку во вредительстве, т.к. статистические данные говорят не о сепаратизме ЦК УКП(б), а о сепаратизме тогдашнего украинского народа.
А если кто-то считает, что этот сепаратизм вызвали большевики, то он дурак. Тогда он может считать, что современные русофобские настроения на Украине вызваны печеньками Нуланд, а не 30 летнем оболваниванием жителей Украины. Ага, Мишатка, это пинок в политику царского правительства, как и в политику РФ.

Поймите главное, для Ленина, если ты строишь социализм, то можешь верить в чё угодно, хоть в Бога, хоть в черта, хоть в инопланетян, хоть в йети, главное без агитации. Можешь называть себя (причислять) к любой нации, хоть эльфом называйся, только занимайся строительством. А вот если ты противишься строительству, если вставляешь палки в колеса, тогда извини-подвинься, ты враг и тебя надо ликвидировать каким-либо способом. И тут опять не важно кто ты по нации, расе, конфессии (да хоть святой который мертвых оживляет), полу и т.д.
Тут постоянно упоминают, что Сталин был против федерации республик. Главное слово не "против", а "был". Сталин был главным спецом по национальному вопросу в партии. Троцкий называл его экспертом по нац. вопросам. Сталин отстаивал автономию до тех пор, пока Ленин тет-а-тет не поговорил с ним 4 часа. Стенограммы разговора нет, никаких воспоминаний на сей счет нет, - есть результат разговора - после него Сталин стал сторонником федерализации. И с 1922 по 1953 год не изменился. Просто поглядите как за это время менялся федеративное устройство СССР. Появлялись новые республики, другие исчезали. Это все происходило не из-за личного хочу-не хочу, а из-за политической целесообразности. Если "всесильный" Сталин, сторонник унитарного государство оставлял отдельные республики, значит "минусы" от отказа от принципа федерализации превышали "плюсы".
Вот только не надо кивать на современные реалии. Ленинское государство было заточено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на социализма. Все и полностью - в любой сфере. Захотели капитализма? Жрите его последствия полной ложкой. И в национальной сфере тоже