Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Мормон]

sventof
Вы написали:

Лично я с ВУСом офицера строевого командного состава всегда понимал одним боком:
ДЕРЖАТЬ ГОТОВНОСТЬ К ОТКРЫТИЮ ОГНЯ ВСЕГДА!
Ты стоишь в наряде, ведешь занятие по политподготовке, сидишь в столовке - вдруг приказ: получить БГ и выступать с готовностью открыть огонь!
И - вперед!
Какие вопросы?
Что еще надо выяснять?
Что военные должны быть готовы в любое время открыть огонь?

Читаю и думаю, какие правильные слова!
Но вот на другой ветке Вы же пишете:

Например, я, как бывший командир батареи, «боевую готовность» понимаю как готовность открыть огонь, скажем, в 6-00 утра. Чтобы это сделать, заранее я должен уяснить задачу по карте, подготовить огневые позиции на местности, привязать их, подготовить «стволы», получить боеприпасы, заранее выехать и занять огневые позиции.
...Вот когда доедем до места, развернемся, повытаскиваем имущество из кузовов, получим боеприпасы, выроем окопы на огневых и на НП, протянем между ними связь, согласуем частоты, определим дальности до целей – вот тогда я согласен, что боевая готовность «повышенная» и я готов открыть огонь в любое ближайшее время.

(ветка "Оверсии Олега Козинкина" 21 июля 2012г.00.11)
Так где правильно?

[REZUNIST]

Так где правильно?

и там, и там правильно.
находясь даже в постоянной б.г. часть всегда должна быть готова перейти в полную.
как "немедленно по получении приказа", так и "к следующему четвергу в 6-00 утра."
тут нет противоречия.

[REZUNIST]

Ефремову лично.

Здравствуйте.

REZUNIST

«и не "за бездоказательное", а за утверждение, в подтверждение которого я привёл неопровержимые (и вами не опровергнутые) доказательства, из текста самих же планов. вот эти ---»
И где Вы вычитали: «Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.» ?
Из ПП этого не следует: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml.

«Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали.»
Ваши предположения – это не доказательство.

Ефремов.

Военные, Ваше слово!

я нашёл вам мнение военных, полностью подтверждающее, тезис о том, что --- "Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения", за который я (и не только)) получил несколько предупреждений с "баном". Знакомьтесь ---

В планах прикрытия важное место отводилось последовательности сосредоточения войск. В общих чертах она выражалась в том, что войска, расположенные в непосредственной близости от государственной границы; с объявлением боевой тревоги должны были занять районы обороны, намеченные им по плану. Первыми, через 45 мин после объявления тревоги, занимали оборону специально выделенные от дивизий первого эшелона отряды в составе усиленного стрелкового батальона. Они имели задачу поддержать боевые действия подразделений пограничных войск и подразделений укрепленных районов. Далее, под прикрытием боевого охранения, должны были выдвигаться части дивизий первого эшелона армий прикрытия. Первый эшелон этих дивизий должен был занять оборону через 3—9 ч. Все эти войска планировалось содержать в постоянной боевой готовности.

Под боевой готовностью в тактическом масштабе понималась способность войск своевременно вступить в бой с противником в различных условиях обстановки. Она складывалась из многих элементов, связанных с подготовкой войск для боя. Особо следует подчеркнуть, что уровень боевой готовности частей и соединений должен был поддерживаться в зависимости от роли, места и задач, возлагаемых на них с началом военных действий. Сроки готовности частей определялись временем, необходимым для сбора по тревоге и выхода в назначенные районы.

Доукомплектование автотранспортом и личным составом должно было осуществляться после начала боевых действий или в угрожаемый период из близлежащих районов. Часть войск второго оперативного эшелона планировалось перевозить железнодорожным транспортом.

В каждом соединении для борьбы против диверсионно-разведывательных групп выделялся специальный отряд, как правило, в составе роты, имеющей постоянную боевую готовность и усиленной танками и артиллерией.

План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага.

Принятая система многоступенчатой передачи шифрованной телеграммы таила в себе опасность, что процесс — зашифровка, передача и расшифровка — займет много времени и до войск не будут своевременно доведены важнейшие распоряжения. Не учитывалось также, что противник сможет вывести из строя целые звенья управления. К тому же система оповещения не обеспечивала поддержание связи на две-три ступени вниз. Скрытое управление войсками при их отмобилизованни и развертывании предусматривалось достичь с помощью кодов, кодированных карт и радиосигнальных таблиц. Открытые разговоры по телеграфу и особенно по телефону категорически запрещались.

В целях быстрого и планомерного вступления частей и соединений в боевые действия была разработана система приведения войск в полную боевую готовность (система оперативных готовностей флота). В планах прикрытия имелись «Указания по подъему частей по тревоге», на основании которых командиры частей и соединений разрабатывали план-инструкцию по подъему войск по тревоге. Приказ на подъем частей по боевой тревоге предусматривалось передавать письменно или устно установленным сигналом (приложение 19).

Боевая тревога могла быть объявлена в двух вариантах: без вывода материальной части и с выводом. Сроки полной боевой готовности устанавливались: для стрелковых, артиллерийских и кавалерийских частей и соединении: летом — 2 ч, зимой — 3 ч; для танковых (механизированных) частей: летом — 2 ч, зимой — 4 ч. При расположении техники в теплых гаражах сроки зимой сокращались на 1 ч. Готовность дежурных подразделений определялась в 45 мин.

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html



ЗЫ
у местных военных, судя по всему по прежнему "Словов нет!"
или уже есть? было бы интересно их услышать.

[Razdolbay]

это вообще то документ -- показания его официальные на официальном расследовании ГШ

Маленькое предложение, а какой налет загадочности. Сразу возникают вопросы:
1. У документа номер есть или как обычно у вас идет разведлогика пополам с желаемым за действительное?
2. Неконкретные вопросы военных историков уже стали "официальным расследованием ГШ"?
3. Фривольные ответы генералов уже стали "официальными показаниями"?

(Rezunistу)читайте Фомина еще раз упертый вы наш

Извините, Rezunist, но я тоже выскажусь.
Почитать Фомина не проблема. Только вот не ответил Фомин на первый подвопрос "С какого времени?". Его военно-исторический "следователь" спрашивает когда начался процесс, а хитрый генерал отвечает когда процесс закончился (к 21 июня). А "следователь" схавал не задумываясь.
И на второй подвопрос "на основании какого распоряжения?" Фомин конкретного ответа не дал. Отделался общей фразой, мол "на основании ряда отдельных распоряжений". А "следователь" и не настаивал на ответе по существу вопроса.
Так ведь и от ответа на третий подвопрос "какое количество было развернуто?" "подследственный" генерал Фомин ушел. Его пытают про "развернуто", а он отвечает про "сосредоточено". И тут "следователь" хитрости Фомина не просек.
Странные "следователи" были в ГШ, однако. Я спросил - ты ответил, а дальше и трава не расти.

[Камиль Абэ]

Уважаемый Razdolbay, просто "следователи" выполняли установку обозначить расследование. Если бы они стали дотошливо выяснять все детали, то не было исключено знакомство их самих с другими следователями (без кавычек).

[Razdolbay]

А ответы генералов я почитываю сегодня... И ттам вопросы не всегда идентичны ВИЖу. И тем более о укреплениях..

Т-щ майор, вы заговариваетесь уже. Читаете ответы, а видите в них не идентичные ВИЖу вопросы. Посему третий раз прошу ответа по существу: Ну и где "подвопросом №1" спрашивалось про строительство УР?
Кстати, о Правилах.

10. Распространение заведомо ложной или необоснованной информации ...

Так что обосновывайте, пожалуйста.

11. ... систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам

Систематически - это как вы думаете - сколько раз?

2 -- с УРами разобрались надеюсь.

Конечно. И не в вашу пользу.
Спор то начался с цитаты из Сандалова (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 280#p56742):

Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:
первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.
В случае принятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы.
...утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы.

Казалось бы, яснее ясного: Округ предложил 2 варианта, ГШ утвердил (принял решение) второй.
Тут то вы и начали чудить с "подвопросом №1 от Покровского".
Вы написали: "Подвопросом № 1 от Покровского как раз и было -- о строительстве укреплений -- кто как и почему их строил на самой границе -- на виду у немцев которые их в первые минуты могли прямой наводкой уничтожать..."
Я тогда зацитировал вам весь вопрос №1 и спросил: "Ну и где тут подвопросом №1 про строительство укреплений - ваши кто как и почему?"
Вместо прямого ответа вы начали уклоняться от обоснования своих слов: "Могу подсказать -- решения принимались об этом на месте -- в округах. Но не в Кремле. И даже не в ГШ." Из этих ваших слов однозначно следует, что вина за строительство укреплений "на самой границе -- на виду у немцев" лежит на командовании округами.
На это я вам написал: "Подсказывать легко, а вот документом подтвердить осилите? Можете не давать разъяснений - мне будет достаточно цитаты или даже просто ссылки."
И снова вы ушли от прямого ответа:
"округа решали сами где строить. Потом Москва это узаконивала и т.п... Цитат пока не приведу"
Я тогда еще раз повторил свой вопрос, а затем написал:
"принципиальное решение о дислокации новой линии укреплений в непосредственной близости от границ принималось именно в Москве. Округа давали свои предложения относительно конкретных рубежей, которые потом утверждались опять же в Москве." Мормон насчет моих "конкретных рубежей" высказался точнее - привязывали к местности.
И опять вы не ответили по существу. Вернее ответили вопросом:
"с УРами разобрались надеюсь"
Вот я теперь и думаю, куда модераторы запропастились?

Я делаю просто -- привожу доки или мемуары МАКСИМАЛЬНОТ ПОЛНО

Напыщенные слова. Я вас уже сколько прошу, объяснить где в "подвопросе №1 от Покровского" вы нашли про строительство новых укреплений, а вы все систематически юлите, как набедокуривший пацан. Давайте уже, приводите "максимально полно", как мужчина. Ведь люди смотрят, как вы лицо теряете.

[Razdolbay]

Уважаемый Razdolbay, просто "следователи" выполняли установку обозначить расследование. Если бы они стали дотошливо выяснять все детали, то не было исключено знакомство их самих с другими следователями (без кавычек).

Да ведь понятно, что если бы собирались действительно расследовать, то генералы получили бы однозначные вопросы, на которые пришлось бы отвечать так же однозначно. И вопросы пришли бы из "откуда положено", а не от "историков". Вы ж на сами вопросы посмотрите с пристрастием - в каждом по два-три подвопроса. Бардак какой-то, а не следствие. Настоящие следователи вопросы ставят четко, и умеют получить ответ по сути.

[kobakoba2009]

План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага.

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Опять передёрнул Резунист. До сих пор (например, тут http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56761#p56741) он впаривал, напрочь игнорируя логику и здравый смысл, что

• сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения

(резунистический прицел понятен: изобразить типа Сталин хотел начать военные приготовления, когда ещё угрозы не было), а когда его резунистический угар охладили административно, -- ВНЕЗАПНО!!! -- появилось слово "внезапные действия врага", которые в корне меняют весь контекст (становится понятно, что планы были разработаны именно для противодействия военной угрозы со стороны Германии, и можно спорить лишь о том, насколько верными были замыслы и грамотной реализация, но о понимании Сталинским руководством обстановки и исключительно оборонительных приготовлениях никаких сомнений быть не может: сами такие сомнения -- это чистой воды клевета). Ждём новых резунистазмов

[REZUNIST]

Уважаемый Razdolbay, просто "следователи" выполняли установку обозначить расследование. Если бы они стали дотошливо выяснять все детали, то не было исключено знакомство их самих с другими следователями (без кавычек).

Да ведь понятно, что если бы собирались действительно расследовать, то генералы получили бы однозначные вопросы, на которые пришлось бы отвечать так же однозначно. И вопросы пришли бы из "откуда положено", а не от "историков". Вы ж на сами вопросы посмотрите с пристрастием - в каждом по два-три подвопроса. Бардак какой-то, а не следствие. Настоящие следователи вопросы ставят четко, и умеют получить ответ по сути.

непонятно зачем вообще генштабу надо "расследовать путём опроса генералов, какие распоряжения (приказы, директивы..) давал генштаб перед войной" да ещё с публикацией ответов (для кого?).
Куда проще и правильнее было взять, да и почитать собственные документы, а не выслушивать нескладные воспоминания (да да, Олег Юрич, именно воспоминания) людей, проживших целую войну перед тем, как начать вспоминать, что же было перед нею. Эти документы и опубликовать было бы не грех, раз уж имеется к ним общественный интерес. Так ведь нет, фигвам, а не документы, читайте вот чего Абрамидзе привспомнилось :)

[REZUNIST]

И замполит продажный тебе не поможет .. (продажный от того что ССР ненавидит как и положено замполиту... и как положено замполитам первым кинулся парбилет сбрасывать в свое время... аль не так было в 91-м - - по тихому прошло все?)

глянь как вас растрясло с расстройства то :)
Олег Юрич, строго между нами, поделитесь в таком случае--- а вы сам то,на каком фронте кровь проливали за власть советов в 91-м?

замполитом точно не был и партбилетом не торговал ..

то есть не поднялись вы, тарщ "военный" на защиту завоеваний Октября и пошли в услужение новым властям. и теперь пытаетесь убаюкать себя и окружающих, тем что вы же кладовщик, а не замполит, ваше дело было сторона, типа.. а Прибалта в "предательстве и идиотизме" обвиняете, в полном соответствии с собственными комплексами.

И тем более не обсираю свою Родину обвиняя ее то в подготовке агрессии то черте в чем как прибалт..

если это вы про СССР так пошутили, то уж его то вы обсираете как никто иной. ведь по вашей версии у нас перед войной "идиоты" руководили наркоматом обороны и генштабом, и "предатели" командовали самыми ответственными военными округами. в добавок к этому сраму, вы ещё пытаетесь убедить читателей, что "ударить по гитлеру, по фашизму, по рейху.., это -- агрессия, позор, безобразие!!", что есть срам не меньший.