За Правду!

ccsr писал(а): По определению Маркса - да, а практически на Западе практикуют, когда пролетариат может купить (получить в виде зарплаты) акции собственного предприятия, и получать дивиденды по ним даже на пенсии. Может и часть своих накоплений потратить на взносы в пенсионные фонды, чтобы они принесли прибыль в виде доходов фонда, которую он потратит в старости на себя.

Всё это хорошо и замечательно (теория конвергенции ещё не раз будет выволочена из запасников), только вот одна заковыка: Запад -- это ещё не весь капитализм. А насколько это не весь капитализм, замечательно выразил никакой не марксист Паршев:

• в силу ряда причин у нас принято ориентироваться на зарплату в "развитых странах Запада".
  
  Но США, Япония, Западная Европа, Израиль -- это "золотой миллиард". Мы-то туда не входим!
  
  То, что получает (пока) европейский и североамериканский рабочий -- это не экономическая категория, не плата за его рабочую силу, это нечто другое. По смыслу это ближе к таким вещам, как, например, денежное содержание английской королевской семьи. И когда "социальная база реформ" пускает слюни и сопли по поводу "зарплаты в Америке" -- это грустное и смешное подобие осла перед морковкой. Мечты нашего рабочего получать западную зарплату несколько сходны с мечтами стать английской королевой -- вероятность таких событий одинакова.

Рассказы про "акции собственного предприятия", "пенсионные фонды", это из той же серии. А ещё говорят, что на Западе самые честные и неподкупные суды. Я своими глазами видел, как бабульку за горячий кофе без предупредительной надписи отсудила мульён. Вот-те-крест!

ccsr писал(а):

Мормон писал(а): А он всё и не предусматривал

Ну а зачем же вы тогда его к месту и не к месту везде выставляете? Может пора научиться и своим умом жить, ведь наша история охватывает не только ХХ век.

Выставляется не Маркс в забронзовевше полном и неизменном виде (это прерогатива Камиля), а его метод.

ccsr писал(а): Если "белые воротнички" на работе другой инструмент используют, работая на кого-то, вы их тоже в пролетариат запишите?
Сомневаюсь, что они рискнут своими заработками ради интересов неведомых им людей наемного труда.

А когда их выбросят на улицу? Что станет с их заработками? А вот мне лично известен пример одной типо крутой западной софтверной компании в моём городе, в которую начинающие и не совсем начинающие программисты прямо-таки ломились на работу. И там действительно было всё типо замечательно... до кризиса 2008-го года. А когда случился этот кризис, крутая западная софтверная компания просто закрылась: в день икс главный вход не открылся для персонала. Больше этой крутой западной софтверной компании в нашем городе физически не существовало. Она просто испарилась -- без выплаты компенсаций, отпускных, отступных и т. д. А её сотрудники, которые туда прежде ломились, ВНЕЗАПНО стали продавать по дешёвке свои машины, которые они типо успели "заработать". Возвращаюсь к исходному вопросу: что станет с их заработками, когда их выбросят на улицу? И кем их тогда считать?

ccsr писал(а):

Мормон писал(а): Есть. Это мелкие ремесленники.

Ну пусть будет так. А вас не смущает, что их численность превысит численность пролетариата согласно вашей классификации? Вы и интересами большинства населения ради пролетариата хотите пренебречь?

Те опять не замечаешь такой аргумент как то, что никто этих мелких ремесленников не собирается приобщать к коммунизму -- к коммунизму их приобщит объективное развитие событий в лице крупного капитала.

ccsr писал(а): Мировой войны не было, да и то благодаря нашим ракетам, а не идеям Маркса

Ну это уж несправедливо. Где "наши" достижения во времена царизма? Если б не идеи Маркса, овеществлённые Лениным и впоследствии Сталиным, то и России бы, скорее всего, не было, а ты про ракеты.

ccsr писал(а): любая теория не делает человека порядочным, и куча подлецов, выросших на идеях Маркса, предала его учение при первом удобном случае - фамилии Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе вам надеюсь еще памятны

Ну были подлецы и предатели, но разве из этого что ли следует, что сами идеи неправильные?

Здравствуйте.

Мормон писал: «Пролетариат не может владеть средствами производства по определению.»
ccsr писал: «По определению Маркса - да, а практически на Западе практикуют, когда пролетариат может купить (получить в виде зарплаты) акции собственного предприятия, и получать дивиденды по ним даже на пенсии»
Социальное положение – это не что-то данное от рождения, а текущее состояние. Если у трудящегося нет акций и средств производства – он пролетарий. Если у этот человек купил акции, он становится рантье. Если приобрел орудия производства – капиталист.
Классовая классификация – это только инструмент анализа общественных отношений. Невозможно анализировать общество по миллиарду ванек и манек. Для удобства анализа общественных отношений, членов общества, условно, объединяют в социальные группы. В социальные группы (или страты, или социальные классы) члены общества объединяются по целевым предпочтениям. Т.е. одно и тоже физическое лицо может быть учтено, как субъект общественных отношений, в разных социальных группах. На сколько он зарабатывает себе на жизнь трудом – на столько он пролетарий, на сколько зарабатывает девидентов – на столько и рантье, насколько его кормит капитал – настолько он и капиталист. Как в природе нет ничего абсолютно идеального, даже чистого золота, так и в обществе сложно найти идеального, в смысле не обремененного целями другого класса, капиталиста или пролетария. Конкретные физические лица могут менять свой социальный статус, но классовая структура общества, в рамках общественно-экономической формации, остается неизменной.

Можно привести зрительный образ: вектор, имеющий величину и направление. Каждый человек имеет цель - направление и влияние в обществе - скаляр. Векторная сумма отдельных ФЛ дает вектор развития общества.

ccsr

«А к тому, что любая теория не делает человека порядочным, и куча подлецов, выросших на идеях Маркса, предала его учение при первом удобном случае - фамилии Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе вам надеюсь еще памятны.»
Надо просто понять: наука – это не религия! Теория может быть верна или не верна, остальное к ней не относится! Теорию невозможно предать. У неё могут быть последователи, могут быть противники. Но на самой теории это ни как не сказывается. Если теория верна, то все будет происходить в рамках теории, кто и как бы ей не сопротивлялся.
Второе, теория может быть заменена только другой теорией. Если Вам нечего предложить вместо марксизма, то можете злобствовать, ругаться, плеваться, - ничего это не меняет, пока нет теории, лучше описывающей область, охватываемую марксизмом.

Ефремов.

kobakoba2009 писал(а): Но США, Япония, Западная Европа, Израиль -- это "золотой миллиард". Мы-то туда не входим!

А что нам мешает развиваться по своему пути, и пользоваться тем, что мы сами заработаем, и при этом не входить в этот "миллиард", который кстати, совсем неоднороден? Или мы обязательно должны кивать на Маркса, как буд-то без его теории у русских людей не может быть другого счастья? А как же в домарксовый период Российскую империю создали - наверное не все тогда дураками были, и работать умели, и вперед смотреть.

kobakoba2009 писал(а): Рассказы про "акции собственного предприятия", "пенсионные фонды", это из той же серии.

Я этот пример привел специально для Ефремова, чтобы он немного задумался, почему у пролетария, не имеющего средств производства, могут быть и другие доходы, а не пытался вам навязать это как обязательный элемент жизни Запада.

kobakoba2009 писал(а): Выставляется не Маркс в забронзовевше полном и неизменном виде (это прерогатива Камиля), а его метод.

Да поймите вы правильно, что Маркс создавал свою теорию, когда в Европе шло интенсивное развитие промышленности и это требовало постоянного роста пролетариата, что видимо и подтолкнуло его к мысли, что все будущее будет связано именно с рабочим классом, не имеющим средств производства. Но сейчас из-за научно-технического прогресса количественно пролетариат только сокращается, и он уже не играет ту роль, как это было в ХIХ - ХХ в.в., а поэтому моделировать поведение современного трудящегося человека опираясь на представления Маркса просто глупо - пора и самим задуматься, как нам лучше обустроить свое общество. Даже Зюганов, и тот уже не отрицает положительную роль церкви в формировании нового человека - это вам хоть о чем-то говорит? Он то уже понял, что пора от некоторых марксистских догм отказываться - только вот Ефремов почему-то не хочет...
Как человек имеющий представления о промышленности, замечу, что еще в 70-80-х годах я видел, как некоторые технические системы для военных изготовляли в цехах, где работало по несколько десятков монтажниц, было несколько наладчиков, контролеры ОТК, представители военной приемки, нач. цеха и т.д. А сейчас все это на более высоком инженерном уровне штампуется на линейке автоматических станков при единичном количестве обслуживающего персонала, с более высоким качеством, и во много раз дешевле.
Вы хоть понимаете, что сейчас не нужно такого количества промышленных рабочих, как это было еще лет 30-40 назад, а значит все ваши утверждения про противоречия выглядят несколько надуманно, т.к. сам характер производства сильно изменился. Вот этого ни тогда наши правоверные коммунисты не хотели понимать, ни сегодня некоторые не приемлют, а это значит мы опять набьем шишек, если это не будем учитывать.

kobakoba2009 писал(а): Ну это уж несправедливо. Где "наши" достижения во времена царизма?

А что войну 1812 года мы проиграли? Или Российская Империя к началу ХХ века развалилась, а не была одной из ведущих стран мира?
Я не знаю как сложилась бы история, не будь Первой мировой, но в любом случае мы не имеем права забывать достижения нашего народа до революции - хотя бы в знак благодарности к нашему пошлому.
А то у нас обличителей царского прошлого до хрена, а вот самим что-то дельное создать сейчас, не у всех получается....

kobakoba2009 писал(а):

mischatka писал(а): Вот, видал Камилюшка! Вот так, то. Они врачи. Будут вот так лечить народ и страну. Ну прямо как национал-социалисты. Только резать будут не плохих по нации, а врагов идеи "равенства"

Как мы помним, Ктулху уже выразил своё идейное родство с Камилем заявлением, что его представления о марксовом капитале созвучны Камилевым. Теперь вот Мишатка сообщает, что Камиль ему идейный друг. А ведь как умело и долго Камиль шифровался! А бестолковые подельники взяли и сдали его с потрохами. Хе-хе, однако.

А смеётся Коба безо всякой причины, а это уже симптом.
Вот посмотрим на упомянутое Кобой.

Ктулху писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Уж такой у Маркса метод изложения (диалектический), когда по мере изложения предмет получает все большие и большие краски и оттенки.

- на мой взгляд, этот прием говорит прежде всего о попытке спрятать в воду несросшиеся концы. В любом случае диалектика здесь ни при чем.

Ктулху, думаю, никогда не понимал вполне диалектики. Потому-то он никак не может уяснить реальность стоимости и капитала.

Ктулху писал(а):Вероятно, мои представления о марксовом капитале созвучны вашим.

Я очень в этом сомневаюсь. Скорее, со стороны Ктулху - это троллинг. А если кому-либо удастся проиллюстрировать идентичность ( или хотя бы схожесть понимания понятия «КАПИТАЛ» Ктулху и мною – это было бы любопытно.
Я где-то понимаю Кобу…

kobakoba2009 писал(а): Где "наши" достижения во времена царизма?

Ребятки, я с вами совсем шизею!
Пусть заслуги царей в разрастании страны были мизерными - Кавказ, Дальний Восток, Средняя Азия (в личной унии), а много поотдавали - Аляску с прилегающими землями и островами, Гавайи, пару островов в Карибском море, Русскую Калифорнию...
И несмотря ни на что, наша страна при царизме оказалась самой большой - это не достижение?
Про жизнь народа, промышленность, инженерное дело, культуру и науку молчу - не в коня корм.
Кобик, ты либо моральный, либо филологический урод - иначе про тебя сказать нельзя.

Камиль, не тебе судить, что я понимаю или не понимаю. Не по Сеньке шапка. Ты со своим вульгарным марксизмом живешь в 19 веке - так и не высовывайся оттуда.

Камиль Абэ писал(а): уяснить реальность стоимости и капитала.

Стоимость по Марксу - чистая фантазия. Плод воспаленного ума. Как и интеграл, например.
А капитал при Марксе имел материальное и общественное воплощение. Сейчас же то, что вы со здешней Ко марксистов называете капиталом - фикция. Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить, как, скажем, ФРС создает трюлик баксов и раздает его "капиталистам", чтобы те получали доход. Кстати, при Марксе можно было напечатать хотя бы миллион фунтов или долларов капитала?

ccsr писал(а): А что нам мешает развиваться по своему пути, и пользоваться тем, что мы сами заработаем, и при этом не входить в этот "миллиард", который кстати, совсем неоднороден?

Ничто, конечно, не мешает. Разве что такая малость, что никто до сих пор внятно не сказал, что это за "свой путь". Что касается киваний на Маркса, то он ВНЕЗАПНО хорошо описывает тот путь, по которому мы идём. Ну не будем мы кивать на Маркса -- и сразу путь другим окажется?

ccsr писал(а): Я этот пример привел специально для Ефремова, чтобы он немного задумался, почему у пролетария, не имеющего средств производства, могут быть и другие доходы, а не пытался вам навязать это как обязательный элемент жизни Запада.

Да при чём тут Ефремов? Ты привёл известный либерастический аргумент, которым в 70-80-х годах тогдашние либероиды задурили головы Советским людям (тогда же теорию конвергенции под это дело притянули) и под шумок типо необходимости перестройки восстановили капитализм. Я и сам, кстати, тогда тоже на сладкие байки повёлся -- студент был, со знаниями было туговато.

ccsr писал(а): Да поймите вы правильно, что Маркс создавал свою теорию, когда в Европе шло интенсивное развитие промышленности и это требовало постоянного роста пролетариата, что видимо и подтолкнуло его к мысли, что все будущее будет связано именно с рабочим классом, не имеющим средств производства. Но сейчас из-за научно-технического прогресса количественно пролетариат только сокращается, и он уже не играет ту роль, как это было в ХIХ - ХХ в.в., а поэтому моделировать поведение современного трудящегося человека опираясь на представления Маркса просто глупо - пора и самим задуматься, как нам лучше обустроить свое общество.

Да всё мы понимаем. И также понимаем, что необходимо учесть новые сведения, и задуматься, и прочая, прочая. Так кто ж мешает задуматься? Задумайся. Но как бы ни задумываться, в любом случае останется такое общефилософское явление как метод и практика его применения. Так вот метод, который называется истмат (это диамат в применении к истории), он-то останется. А марксизм -- это только и исключительно применение истмата: если применяешь истмат, ты марксист, если отвергаешь -- немарксист. В тех научных областях, которые не являются собственно историей, аналогичная картина с диаматом: если применяешь диамат, ты марксист, если отвергаешь -- немарксист.

ccsr писал(а): Даже Зюганов, и тот уже не отрицает положительную роль церкви в формировании нового человека - это вам хоть о чем-то говорит?

Это мне, разумеется, говорит -- о том, что Зюганов 1) не является марксистом, 2) останется за ботом истории.

ccsr писал(а): Вы хоть понимаете, что сейчас не нужно такого количества промышленных рабочих, как это было еще лет 30-40 назад, а значит все ваши утверждения про противоречия выглядят несколько надуманно, т.к. сам характер производства сильно изменился

А как ты думаешь, куда должны деться те физические лица, которые раньше были заняты в производстве, которые сейчас обходится без них? Допустим, марксизм уже не действует, но эти-то конкретные физические лица, он ведь физически существуют. Им-то что делать, если в них потребности нет? На какие шиши они должны кормиться? НА ЭТОТ ВОПРОС ТЫ МОЖЕШЬ ОТВЕТИТЬ (без опоры на марксизм)?

ccsr писал(а): А что войну 1812 года мы проиграли? Или Российская Империя к началу ХХ века развалилась, а не была одной из ведущих стран мира?

Войну 1812-го выиграли, а вот по поводу "Российская Империя была одной из ведущих стран мира" большие сомнения. Во всяком случае война с Японией с территориальными потерями показала, что к "ведущим" Россия уже точно не относилась.

ccsr писал(а): Я не знаю как сложилась бы история, не будь Первой мировой, но в любом случае мы не имеем права забывать достижения нашего народа до революции - хотя бы в знак благодарности к нашему прошлому.

Да никто и не забывает. Речь всего лишь о том, что прошлое нужно не только не забывать, но и извлекать из него уроки. А вот эти уроки ВНЕЗАПНО оказываются в русле марксизма.

Ктулху писал(а): И несмотря ни на что, наша страна при царизме оказалась самой большой - это не достижение?

Дурак не отличает слова "ведущая страна" и "крупнейшая страна", не говоря уж о том, что понятие "контекст" в известном ему лексиконе отсутствует, хотя по контексту совершенно ясно было, что речь шла не вообще о русских достижениях, а о том состоянии, в котором оказалась Россия к началу 20-го века. Впрочем, что взять с Ктулху?

Перестаньте ругаться !Касается всех !

kobakoba2009 писал(а): Разве что такая малость, что никто до сих пор внятно не сказал, что это за "свой путь".

Ну не коммунистический он - вам сразу полегчает от этого? И теорию Маркса как фундамент построения современного общества пока никто не использует так, как это видел Маркс. И отрицать это бессмысленно - надеюсь вы хоть с этим согласитесь. Может кто-то когда-то и построит то, что видел Маркс, но я думаю мы с вами это не увидим...

kobakoba2009 писал(а): Так вот метод, который называется истмат (это диамат в применении к истории), он-то останется. А марксизм -- это только и исключительно применение истмата: если применяешь истмат, ты марксист, если отвергаешь -- немарксист.

А как насчет того, что человек произошёл от обезьяны и животные инстинкты у него заложены с рождения, независимо от того, марксист он или нет? Вы как это собираетесь исправлять - уговорами или принуждением? Пытались в СССР их изжить - но так и не получилось...

kobakoba2009 писал(а): Да никто и не забывает. Речь всего лишь о том, что прошлое нужно не только не забывать, но и извлекать из него уроки. А вот эти уроки ВНЕЗАПНО оказываются в русле марксизма.

Так наше прошлое не только в ХХ век укладывается, и может стоит в русле нашей истории внимательно присмотреться что же нас объединяет?
Ну почему День Победы нас всех объединил в России больше, чем все марксистское учение - объяснить сможете, не опираясь на наше историческое прошлое? И почему мы с благодарностью вспоминаем тех наших граждан, кто громил немецких трудящихся, напавших на нас, не смотря на пролетарский интернационализм? Не все оказывается Маркс смог предвидеть...

ccsr писал(а): Ну не коммунистический он - вам сразу полегчает от этого?

В таком виде, как как ты сказал, конечно, не полегчает: нет предмета обсуждения. Сейчас получается так, что звучит предложение отказаться от марксистского взгляда на вещи, но взамен ничего не предлагается. Можешь что-нибудь взамен марксизма предложить?

ccsr писал(а): А как насчет того, что человек произошёл от обезьяны и животные инстинкты у него заложены с рождения, независимо от того, марксист он или нет? Вы как это собираетесь исправлять - уговорами или принуждением? Пытались в СССР их изжить - но так и не получилось...

У тебя несколько странное мнение о марксистах. У марксистов по-твоему обязательно должны животные инстинкты подавлены что ли? Ты сам вопрос о соотношении инстинктов и марксизма изначально ставишь в либерастическом духе. Это именно либерасты пытаются изобразить, что дикое капиталистическое потребление, разорение всего и вся -- это и есть типо "жывотный инстинкт". В СССР пытались изжить не животные инстинкты, а бездумное расточительство, бессмысленное потреблятство, скотский вещизм. Для иллюстрации: когда на Западе прославлялись разные сафари и охота на крокодилов (типо это животный инстинкт охоты), в СССР пропагандировалась фотоохота.

Поэтому ни о каком исправлении или изжитии животных инстинктов речи нет. Что касается вопроса о том, чтобы животные инстинкты не превратились в потреблятский вещизм, то противодействовать этому можно рациональной организацией досуга, спорта, занятиями искусством и т. д. Ты против этого что ли будешь выступать? Да -- не сумели потреблятский вещизм исправить, но разве марксизм в этом виноват? Разве не Либерман с Косыгиным пустили в дело лозунг "обогащайтесь!" А ведь этот лозунг -- это и есть политкорректное именование потреблятского вещизма. Не разумного удовлетворения возрастающих человеческих потребностей, а именно бессмысленного и расточительного потреблятского вещизма. То есть отказ от марксизма, приведший к тому, что мы сегодня имеем, ты ставишь в вину марксизму.

ccsr писал(а): Так наше прошлое не только в ХХ век укладывается, и может стоит в русле нашей истории внимательно присмотреться что же нас объединяет?
Ну почему День Победы нас всех объединил в России больше, чем все марксистское учение - объяснить сможете, не опираясь на наше историческое прошлое?

Да очень просто это объяснить. День Победы -- это праздник всех тех, кто нутром понимает, что такое справедливость, потому что русская национальная идея -- это идея справедливости. А марксизм -- это тоже учение о справедливости. Те же люди, которые не принимают марксизм, но остаются в рамках русской национальной идеи справедливости, -- это просто люди, которым либерасты задурили голову ложью о марксизме. Но по большому счёту сама русская национальная идея справедливости -- это тот самый призрак коммунизма (=марксизм), которого до сих пор так страшатся Запад с либерастами.

ccsr писал(а): Не все оказывается Маркс смог предвидеть...

Не делай из Маркса бога. Он просто осветил дорогу, а идти по ней и встречаться с препятствиями на ней и преодолевать их нужно самим