За Правду!

m-sveta писал(а):Сталин не мог воспрепятствовать. ТАКИЕ войны начинаются не по субъективным причинам, а по объективным

Присоединяюсь. Вот, по моему. самый верный ответ. Я хотел теми же словами ответить.
Шереметьеву И.
Раз зашла речь о жертвах, принесённых народами, разрешите мне чуть-чуть отклониться от основной темы(совсем немножко?),но я считаю важным и относящимся к предмету.
Я часто сам задумываюсь, и не знаю ответа: где та черта, за которой кончается гуманное стремление военного и политического руководства любой страны "пожалеть солдата" и начинается просто-напросто пораженчество, прикрытое так удобно подходящими соображениями. С одной стороны, да - любая мать, любой призывник, любой здравомыслящий человек признает - жертв должно быть меньше. В военной истории светятся имена полководцев, бравших "не числом, а умением". С другой стороны - всякое стремление стремится к законченности, а лучший способ "пожалеть солдата" - да вообще к чертям не воевать ! (а что? те же Дания, Чехия, Голландия на обсуждаемый нами период). Где золотая середина? А может, лучше всего спросить самих солдат: согласны ли они класть свои жизни? Хотели бы они, чтоб их "пожалели"?
Тут всё дело в системе ценностей.
У одного из наших форумчан в недавном прошлом подписью была замечательная японская мудрость: сначала победи - потом сражайся! Как раз об этом.
Другому участнику дискуссий уже я, пытаясь навести его на эти сображения, напомнил царя Леонида и Камбронна. Он, к сожалению, не помнил с ходу, кто такие. Думается мне, Вы то помните? Как расценить действия этих двух? Образцы героизма, верности, чести, в западной культуре... но при желании можно ведь и так: безрассудные маньяки, сами жизнью не дорожившие, и людей угробившие. А было бы во имя чего?
Возвращаясь теперь к основной теме, - кстати, вот иногда звучат обвинения, мол сторонники СССР и советского мыслят чужими мыслями, начинены чужими концепциями и мифами.
А подумайте: разве вас (то есть вас, Lavrov AV и других) - разве вас не подталкивали и не подталкивают очень технично на вашу систему взглядов,разве вас не стараются начинить определенными идеями? И кто?
(По поводу поведения участников. Как по мне, несмотря на имевшиеся, увы, моментики,- такая напряжённая дискуссия проходит еще ничего себе. Сужу по другим форумам.
Так что всем спасибо за участие, за неравнодушие, за эрудицию и интеллект.
И конечно, просьба - ещё корректнее, тактичнее, соблюдаем правила форума,не переходим на личности.)

m-sveta

Все гораздо проще. Не надо наводить тень на плетень.
20 сентября 1939 года. Под Львовом стоят советские и фашистские войска. Альтернативы нет.
Я считаю, что советские войска сделали правильно, присоединив город Львов с подавляющим украинским населением к Советской Украине, чем оставили бы его на растерзание немцам. Или вы считаете Львов НЕМЕЦКИМ городом?

Так жду сакраментальный упрек: СССР, непропорционально применив силу, вторглась на территорию суверенной европейской державы и довела до самоубийства ее демократически избранного лидера.

Вы спрашиваете про альтернативу? 23 августа подписывается соглашения с Германией .а 20 сентября немцы уже под Львовом,какая не виность и что тогда РККА сделать как не занять под свою опеку эту часть непонятной территорию ни когда не входившая в РИ!
Давайте подымайте историю и кому предложат эти земли Великой Моравии, Польше, Киевской Руси,самостийному Галицкому княжеству , Польше Австро-Венгрии, Польше ?

Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА МОЛОТОВУ

5 сентября Шуленбург отправляет в Берлин ответ Молотова :
Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время ещё не наступило.

express

А подумайте: разве вас (то есть вас, Lavrov AV и других) - разве вас не подталкивали и не подталкивают очень технично на вашу систему взглядов,разве вас не стараются начинить определенными идеями? И кто?
(По поводу поведения участников. Как по мне, несмотря на имевшиеся, увы, моментики,- такая напряжённая дискуссия проходит еще ничего себе. Сужу по другим форумам.
Так что всем спасибо за участие, за неравнодушие, за эрудицию и интеллект.
И конечно, просьба - ещё корректнее, тактичнее, соблюдаем правила форума,не переходим на личности.)

Согласен в кубе, если и затронули тему давайте но без ярлыков разбираться не спеша и переваривая порции представленных оппонентами! Немного о флуде да простят меня всевидящее око модератора! На счет кто и кого подталкивает! В 1983 году я приехал молодым врачом- ординатором в район Смоленской области! Вот этой жизненной АКАДЕМИИ я чрезвычайно признателен! Она сделала из меня не только специалистом но и человеком и все с большой буквы! И познания мои как профессиональные так и бытовые привели меня к моему сегодняшнему мировоззрению!
И источник этого НЕЗАМУТНЕННЫЙ НАРОД И ЕГО ЖИТЕЙСКАЯ МУДРОСТЬ! Очень многие вопросы раньше казавшие незыблемыми повисли и развалились в пух и прах! Вы знаете как народ относился к коллективизации, индустриализации, воинственному атеизму и к главным событиям жизни СССР?
Не запад но отношения простого народа к этому и служит моему инакомыслию! И если хотите давайте ВМЕСТЕ ВСЕ БУДЕМ РАЗБИРАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ!
А истина она где то рядом!

LavrovAV писал(а):Ну во первых я вас предупреждал что я НОВИЧОК И ГЛУПЕНЬКИЙ АССИСТЕНТ на этом форуме!

Размечтался. Ниша "маленького, наивного, рыжего и мохнатенького существа" на этом форуме уже занято. Мною.
Так что ищите другой образ, профессор

LavrovAV писал(а):С другой стороны если у нас эта виртуальная реальность типа "Если не Пакт!и тогда в 20 августа 1939 Сталин внятно и однозначно дает понять Гитлеру что, ему светят большие неприятности и масса удовольствий если Вермахт вторгнется в приделы Польши, а дальше сами думайте какие варианты событий могут произойти!
В этой теме все возможно и мифические коридоры для войск и союз Англии с Германией против СССР!

Ну так эту ситуацию мы тоже обыгрывали.
Сталин дает понять, а Гитлер не понимает. Ему по фигу мороз.
Вы опять рассматриваете только субъективные факторы. А над событиями довлеют объективные.
Гитлер НЕ мог НЕ воевать. Это понимали все. Война неизбежна
Запад тоже это понимал и пытался просто тянуть время и перевести стрелки с себя на нас или еще на кого-нибудь. Эти документы я тоже приводила

135. Запись беседы министра иностранных дел Италии Г. Чиано с неофициальным представителем правительства Франции, директором индокитайского банка в Париже П. Бодуэном
2 февраля 1939 г.
Принял г-на Бодуэна. Он произвел на меня впечатление скромного человека с хорошими манерами. Он заявил мне, что в воскресенье он беседовал с Даладье и Бонне и говорит от их имени. Разумеется, его миссия ни к чему не обязывает ни Париж, ни Рим. Если мы захотим, можно будет в любой момент опровергнуть сообщение о его визите.
Резюмирую. Даладье не намерен пойти на какие-либо открытые территориальные уступки; если бы мы потребовали территории, вспыхнула бы война. Однако он готов сделать следующие уступки: создать обширную свободную зону в Джибути; предоставить нам долю участия в управлении портом; уступить Италии железную дорогу на эфиопской территории; поддержать наши требования в отношении Суэца; пересмотреть соглашение 1935 г. относительно Туниса при условии, что Тунис не будет превращен в «итальянскую Судетскую область». Я дал ясно понять, что в отношении Туниса мы требуем лишь одного: права итальянцев оставаться итальянцами. Я зарезервировал за собой право дать ответ после разговора с дуче.

Что это? Очередные уступки очередному агрессору

LavrovAV писал(а): С 1935 СССР был готов к войне одновременно на Западе и Востоке!

Я конечно понимаю, что вам виднее, а вот Советское правительство так совсем не считало.
Кстати это вы тут говорили, что мы победили, когда война стала ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. А глазах народа
А вы нам предлагаете нападать первыми. Народ помнил 1914, ему эта Польша была нужна также как Дарданеллы. За освобождение вражеской Польши от фашистов народ бы воевать не пошел.

Итак возвращаемся к доказанной аксиоме: СССР мирная страна, хотя бы в глазах своего народа

LavrovAV писал(а): Давайте подымайте историю и кому предложат эти земли Великой Моравии, Польше, Киевской Руси,самостийному Галицкому княжеству , Польше Австро-Венгрии, Польше ?

Вы перечитайте мой вопрос еще раз. конец сентября 1939 года. Львов. Существующая альтернатива. Покажите мне на карте Галицкое княжество, да хотя бы Польшу.


вас обманули, не может быть в документе одновременно этих двух фраз:

LavrovAV писал(а):

немедленно обсудите это с Молотовым
...
ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА МОЛОТОВУ

LavrovAV писал(а):[Вы знаете как народ относился к коллективизации, индустриализации, воинственному атеизму и к главным событиям жизни СССР?

Знаем-знаем, мы этот самый народ и есть.
Как относится, показывает телефонное голосование в проекте "Суд времени".
Которого боятся, поэтому сместили в теле сетке 23.30, чтобы трудящийся народ уже спал во время голосования. И самое главное отменили параллельное телефонное голосование. Теперь не видно как идет голосование во время передачи. О его результатах объявляют после и откуда они берут эти результаты - неясно.
Неужели еще есть идиоты, что верят в их честность?

Знаем, потому что большинство из нас вышли, познакомились и подружились на проекте "Имя России 2008". И весь мухлеж и подтасовки происходили на наших глазах. Самый бесстыжий мухлеж. И несмотря на все это, скинуть Сталина ниже 3 места не удалось. Мы как непосредственные участники, уверены, что фактически именно он победил в этом проекте.
Мы знаем мнение народа. Местные участники это жители страны от Москвы до самых до окраин. И жители бывших советских республик.
Самого разного возраста, взглядов, образования, профессий, национальностей.
Мы знаем как народ относится СЕЙЧАС к советскому прошлому.
А не тогда, в 80-х.
Многие из наших сами прошли, пережили это либералистический угар. Они переболели его. И выздоровели.
А вы все еще слепы

Доброго дня Ефремов.

«А ПОЧЕМУ ВЫ ГОВОРИТЕ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ?»
Потому, что мы разделились на два четких лагеря: одни доказывают свои утверждения, а другие «утверждают»... («Если Игорь Ш, утверждает ,что ПАКТ не защилял ни одного дня СССР, в этом я с ним полностью согласен!»)

А кто вам делегировал Право на это Деление? Говорите Строго за Себя и Не более! А как вы хотели ОДОБРЯМС канул в Историю! Парами и строем ходить уже не в моде!

«Какой же в этом посыл оскорблять ЛЮДЕЙ.ТОЛЬКО ЗА ТО ЧТО ЭТО ИХ ИМХО! Мне за ваши слова стыдно!»
Антисоветчик – это не оскорбление, а наименование определенного мировоззрения.

Я понял это состояние души и нирвана желаний! Тогда я вас тоже так по определенному вашему мировоззрению назову! В обижалки играть тогда не будете и искать защиту у модераторов!

«Мог Сталин воспрепятствовать началу мировой войны? И если мог то почему не сделал имея действенные рычаги воздействия на АГРЕССОРА? »
Как мы выяснили (см. **) Сталин не мог воспрепятствовать началу ВМВ.Но вопросы хорошие. Если у Вас другое мнение – доказывайте.

Да вот стараюсь! Но вот Слышите это вы ???????????????

m-sveta

Размечтался. Ниша "маленького, наивного, рыжего и мохнатенького существа" на этом форуме уже занято. Мною.
Так что ищите другой образ, профессор

Согласен и на "профессора кислых щей"! Я на все отзываюсь!

Ну так эту ситуацию мы тоже обыгрывали.
Сталин дает понять, а Гитлер не понимает. Ему по фигу мороз.
Вы опять рассматриваете только субъективные факторы. А над событиями довлеют объективные.
Гитлер НЕ мог НЕ воевать. Это понимали все. Война неизбежна
Запад тоже это понимал и пытался просто тянуть время и перевести стрелки с себя на нас или еще на кого-нибудь. Эти документы я тоже приводила

Это уже теплее! Ну и что? Война Неизбежна ЭТО ПОНИМАЛИ ВСЕ!
Но вот как начать не запятнав манишки и трусики? И как перевести стрелки на Других? И самое главное какие мне от этого дивиденды и призы? Вот это и есть Объективная реальность! Торг называется базар!

m-sveta

Я конечно понимаю, что вам виднее, а вот Советское правительство так совсем не считало.
Кстати это вы тут говорили, что мы победили, когда война стала ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. А глазах народа
А вы нам предлагаете нападать первыми. Народ помнил 1914, ему эта Польша была нужна также как Дарданеллы. За освобождение вражеской Польши от фашистов народ бы воевать не пошел.
Итак возвращаемся к доказанной аксиоме: СССР мирная страна, хотя бы в глазах своего народа

А зачем нужен стране ГЕНШТАБ ТАМ ВСЯКИЙ ТАКОЙ, что там дармоеды сидят! Нет! Доктрины, мобилизационные планы! К стати и возможности превентивных ядерных ударов тоже МИРНЫМ СОВЕТСКИМ ГОСУДАРСТВОМ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, то же прорабатывались! Это их работа! А нам грешным всякую там ахинею и лабуду можно особенность если что то там не так!
И мы свято верим в мирный советский трактор пахавший где то там землю и уничтоживший ответным огнем там сотню другую всяких гадов!
А про то и почему была Победа НАШЕГО народа не смотря и вопреки нашему ОБЩЕМУ гению,это тема очень длительного ДИАЛОГА!