Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Вопросы религии и атеизма обсуждаются здесь

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Михаил »

Мормон писал(а):Но мы -то пишем используя не кириллицу, на так называемый петровский гражданский шрифт.
Совершенно верно! Нынешняя кириллица это скорее смесь греческого с латиницей, поскольку прописные буквы уж очень отличаются от греческих. Кстати, вычитал интересную вещь: в Хорватии до сих пор много почитателей глаголицы. Даже на стенах храмов строки из Писания на глаголице:

Изображение


Это раз.

А во вторых: Дима, Церковь Кирилла и Мефодия почитает как христианских просветителей, переведших Писание на славянский язык, а не как изобретателей письменности. Разве не так?
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение kobakoba2009 »

Димитрий33 писал(а):
kobakoba2009 писал(а):А мы и пользуемся той самой письменностью, какая была "без религии" (до кириллицы), просто она содержит поправки Константина. Что же касается самих поправок Константина, то они никак не делают эту письменность такой, будто её родил Константин
Пользуйтесь такой, какой она была без "поправок" Константина(Кирилла)
А зачем?

Димитрий33 писал(а):Если не желаете признавать его вклад (пусть, по-Вашему, и в "поправках", хоть это и не так на самом деле)
Из Дмитрия опять невежество прёт изо всех щелей. Кто же не признаёт его вклад? Речь идёт всего лишь о том, что Константин не изобретал славянскую азбуку. Никто не отрицает, что он сделал определённый вклад, но его главная заслуга, за которую его признали равным апостолам, то есть просветителям, не в этом вкладе.

Димитрий33 писал(а):Миссией наставников Православного вероучения у славян. Новый алфавит был изобретен ими именно для записи перевода Библии и богослужебных книг на язык славян
Ошибка. Они не изобретали новый алфавит -- они приспособили существующий. Сам алфавит существовал задолго до них. И даже сам греческий алфавит, несомненно, был создан из ранее существующего славянского. Греки не изобретали его, даже по официальным источникам греческий алфавит является наследником финикийского, а финикийцы, скорее всего, получили его от хеттов, которые, вообще говоря, были ответвлением скифов=готов=сарматов=антов, то есть "из наших, из славян"
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Димитрий33 »

Михаил писал(а):
Мормон писал(а):Но мы -то пишем используя не кириллицу, на так называемый петровский гражданский шрифт.
Совершенно верно! Нынешняя кириллица это скорее смесь греческого с латиницей, поскольку прописные буквы уж очень отличаются от греческих. Кстати, вычитал интересную вещь: в Хорватии до сих пор много почитателей глаголицы. Даже на стенах храмов строки из Писания на глаголице:




Это раз.

А во вторых: Дима, Церковь Кирилла и Мефодия почитает как христианских просветителей, переведших Писание на славянский язык, а не как изобретателей письменности. Разве не так?
Я бы не стал учиться филологии у Мормона. К счастью, есть и специалисты, которые умеют правильно употреблять термины.

http://linguapedia.com.ua/writing/cyrillic.html
Происхождение

Кириллический алфавит получил свое название благодаря св. Кириллу, посланнику из Византии. Он был создан примерно в Х веке, предположительно св. Климентом Охридским, для письма на старославянском языке. Существующий кириллический алфавит сформировался в 1708 г., во время правления Петра Великого. В результате реформы 1917-1918 гг. четыре буквы исключили из алфавита.
И там дальше про эволюцию кириллического алфавита
Эволюция Кириллического алфавита

1) Версия Кириллического алфавита в 10 веке, который использовался для написания древнего церковнославянского языка
2) Версия Кириллического алфавита от 1708 года
3) Версия Кириллического алфавита от 1918 года
Так что, получается, мы используем всё-таки кириллический алфавит, в версии 1918 года. Таково мнение лингвистов.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Димитрий33 »

Михаил писал(а):А во вторых: Дима, Церковь Кирилла и Мефодия почитает как христианских просветителей, переведших Писание на славянский язык, а не как изобретателей письменности. Разве не так?
Из паннонского жития Св. Кирилла и Мефодия следует, что они изобрели алфавит для славян. А это житие было написано вскоре после земной кончины славянских просветителей.




http://slovnik.rusgor.ru/pism/shnizer/index.html
СЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ
Состояніе письменности у славянъ въ эпоху, предшествующую появленію славянской азбуки.


Славянскій алфавитъ получилъ свое начало во второй половинѣ IX вѣка. Но нѣтъ никакого сомнѣнія въ томъ, что славяне знали искусство письма гораздо раньше. Объ этомъ свидѣтельствуетъ цѣлый рядъ историческихъ данныхъ. Такъ, у извѣстнаго латино-нѣмецкаго лѣтописца Титмара, епископа Мерзебургскаго (976-1018 гг.), мы встрѣчаемъ указаніе на то, что въ языческомъ храмѣ города Ретры ему привелось видѣть нѣсколько славянскихъ идоловъ, на каждомъ изъ которыхъ особыми знаками было начертано имя. Кн. VI, гл. 17. Свидѣтельство Титмара находитъ себѣ опору и въ сказаніи черноризца Храбра, жившаго не долго спустя послѣ Кирилла и Меѳодія, именно въ концѣ IX или въ началѣ X вѣка. "Во врѣмена язычества, - " ", - говоритъ въ своемъ "Сказаніи" Храбръ, славяне читали и писали, употребляя для этого особыя черты и рѣзы - " ". Такое же извѣстіе мы встрѣчаемъ у арабскаго писателя Аль-Массуди (ум. 956 г.), который, при описаніи одного изъ языческихъ храмовъ славянъ, мѣжду прочимъ, говоритъ, что онъ видѣлъ въ немъ камни, на которыхъ были начертаны своеобразные письменные знаки, служившіе славянамъ для цѣлей прорицанія. Къ сожалѣнію ни одинъ изъ перечисленныхъ писателей не даетъ намъ указаній, по которымъ мы могли бы судить о формѣ и значеніи этихъ письменныхъ знаковъ древнихъ славянъ. Большинство ученыхъ считаетъ ихъ рунами, но ихъ мнѣніе основано на различныхъ предположеніяхъ и догадкахъ, а потому вопросъ о характерѣ письменности славянъ, до-христіанской эпохи остается открытымъ до настоящаго времени. Нѣсколько опредѣленнѣе и яснѣе извѣстія о томъ, какія письмена употребляли славяне по принятіи христіанства. Такъ, у того же монаха Храбра въ его "Сказаніи о письменахъ славянскихъ" мы встрѣчаемъ извѣстіе о томъ, что, по мѣрѣ обращенія въ христіанство, славяне стали выражать звуки своего языка буквами латинскаго и греческаго алфавита; причемъ славяне восточные, получившіе христіанство отъ грековъ, стали писать буквами греческими, а западные, обращенные въ христіанство миссіонерами западной церкви - буквами латинскими. Памятниковъ перваго письма до насъ не дошло, памятникомъ же второго письма можеть служить такъ-называемые "Фрейзингенскіе отрывки" - это три славянскихъ, писанныхъ латинскимъ письмомъ, статьи, которыя первоначально принадлежали Фрейзингенскому монастырю, а теперь хранятся въ Мюнхенской библіотекѣ. Наконецъ, въ IX вѣкѣ, именно въ 855 г. (по Храбру) или въ 862 году (по Бодянскому), у славянъ появляется собственная азбука, изобрѣтеніе которой приписывается св. апостоламъ славянства Кириллу и Меѳодію.

О причинахъ, вызвавшихъ появленіе у славянъ собственной азбуки, преданіе гласитъ слѣдующее. Почти за 200 лѣтъ до введенія хрнстіанства въ Россіи, въ одну изъ небольшихъ славянскихъ земель, по имени Моравію, явились германскіе миссіонеры и стали распространять христіанское ученіе на непонятномъ для мораванъ языкѣ латинскомъ. Цѣлыхъ 50 лѣтъ слушали мораване Св. Писаніе и богослуженіе у нѣмецкихъ проповѣдниковъ, но несмотря на это они никакъ не могли усвоить себѣ даже самыхъ первыхъ истинъ христіанскаго ученія. Тогда моравскій князь Ростиславъ рѣшилъ замѣнить римское нѣмецкое духовенство духовенствомъ греческимъ, между которыми, онъ зналъ, должны были существовать многіе люди, хорошо знакомые съ языкомъ славянскимъ.

Съ этой цѣлью онъ отправилъ посольство къ византійскому императору Михаилу съ просьбой прислать ему такихъ проповѣдниковъ, которые бы въ состояніи были истолковывать мораванамъ Св. Писаніе на языкѣ славянскомъ. Выборъ палъ на двухъ ученыхъ греческихъ монаховъ, въ совершенствѣ знавшихъ славянскій языкъ, на братьевъ Кирилла н Меѳодія, которые и были отправлены въ Моравію для просвѣтительской дѣятельности. Но желая доставить мораванамъ возможность услышать слово Божіе на родномъ языкѣ, - повѣствуетъ далѣе преданіе, - одинъ изъ этихъ братьевъ, именно Константинъ Философъ (прежнее имя Кирилла, до поступленія въ духовное званіе) прежде всего занялся изобрѣтеніемъ славянской азбуки, т. е. такой азбуки, которая бы могла передать вполнѣ все разнообразіе звуковъ славянской рѣчи. Послѣ изобрѣтенія этой азбуки, Кириллъ при помощи своего брата Меѳодія перѣвелъ съ греческаго языка на славянскій пеобходимыя для богослуженія книги, и вскорѣ послѣ этого они оба отправились въ Моравію. Здѣсь они немедленно приступили къ дѣлу: начали учить дѣтей грамотѣ, наставлять народъ въ вѣрѣ православной, излагать ему Ветхій н Новый Завѣтъ на славянскомъ языкѣ, и въ такой работѣ провели въ Моравіи 4½ года, пока ихъ просвѣтительская дѣятельность не была прервана вслѣдствiе происковъ латинскаго духовенства.

Въ такомъ именно видѣ представлено событіе изобрѣтенія славянской азбуки въ такъ-называемомъ паннонскомъ житіи славянскихъ первоучителей, написанномъ вскорѣ послѣ кончины Кирилла и Меѳодія, а также во многихъ другихъ древнихъ источникахъ, какъ славянскихъ, такъ н греческихъ и латинскихъ.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Михаил »

Димитрий33 писал(а):Я бы не стал учиться филологии у Мормона. К счастью, есть и специалисты, которые умеют правильно употреблять термины.

http://linguapedia.com.ua/writing/cyrillic.html
Оттуда:
Кириллический алфавит получил свое название благодаря св. Кириллу, посланнику из Византии. Он был создан примерно в Х веке, предположительно св. Климентом Охридским, для письма на старославянском языке.
Димитрий33 писал(а):прежде всего занялся изобрѣтеніемъ славянской азбуки, т. е. такой азбуки, которая бы могла передать вполнѣ все разнообразіе звуковъ славянской рѣчи. Послѣ изобрѣтенія этой азбуки, Кириллъ при помощи своего брата Меѳодія перѣвелъ съ греческаго языка на славянскій пеобходимыя для богослуженія книги, и вскорѣ послѣ этого они оба отправились въ Моравію.
А что это было? Кириллица или глаголица? Вот многие считают, что Кирилл изобрел именно глаголицу, а собственно кириллица появилась позже. Кстати, про глаголицу вполне подходит термин "изобрел" она если на что-то и похожа, то на армянское письмо.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение kobakoba2009 »

Димитрий33 писал(а):Из паннонского жития Св. Кирилла и Мефодия следует, что они изобрели алфавит для славян
Для просвещения Дмитрия:
  • В.П. Грибковский
    Была ли у Славян письменность до Кирилла и Мефодия?

    В процессе работы над книгой «Язык в естественных науках и высшей школе» (Мн., 1999) я совершенно неожиданно для себя обнаружил, что вопрос о докириллическом письме поднимался уже во времена изобретения славянской азбуки. Кому, как не ученикам Кирилла лучше других знать, как создавалась кириллица (или глаголица). Так вот, они (ученики К. и М.) в «Паннонском житии» (Кирилла), утверждают, что Кирилл задолго до того,

    • «как им была создана азбука, побывал в. Крыму, в Карсуни (Херсонесе), и привёз оттуда Евангелие и Псалтырь, изложенные русскими буквами».


    Сообщение о книгах из Карсуни содержатся во всех 23 списках «Жития»
    , как восточнославянских, так и южнославянских.
Это собственно то, что Дмитрий вроде бы должен знать по роду своей веры. Но его вера явно имеет выборочный характер: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем.

Однако же читаем дальше...
  • Сейчас стало известно из арабских источников, что уже в 40-х годах IX в. среди восточных славян были крещёные люди, именно для них священные книги и были изложены русскими буквами.
  • Известен диплом папы Льва IV (папа с 847 по 855 гг.), написанный кириллицей до её «изобретения».
  • Екатерина II в своих «Записках касательно русской истории» писала: «... славяне древнее Нестора письменность имели, да оные утрачены и ещё не отысканы и потому до нас не дошли. Славяне задолго до Рождества Христова письмо имели».
  • Павленко Н.А. в фундаментальной монографии «История письма» (Мн., 1987) обсуждает шесть гипотез происхождения кириллицы и глаголицы, причём приводит доводы в пользу того, что и глаголица, и кириллица были у славян в дохристианские времена.
  • Русский историк XIX века доктор философии и магистр изящных наук Классен Е.И. отмечал, что
    • «Славяноруссы, как народ, ранее римлян и греков образованный, оставили по себе во всех частях старого света множество памятников, свидетельствующих о их там пребывании и о древнейшей письменности, искусствах и просвещении. Памятники пребудут навсегда неоспоримыми доказательствами...».
  • О многочисленности названий славянских племён и их расселении на больших территориях говорится в книге архиепископа Белорусского Георгия Конинского «История руссов или малой России», опубликованной в начале XIX века.
Вот такой вот он, этот Дмитрий -- невежа и изображающий из себя агнца козлище.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Димитрий33 »

kobakoba2009 писал(а):Сейчас стало известно из арабских источников, что уже в 40-х годах IX в. среди восточных славян были крещёные люди, именно для них священные книги и были изложены русскими буквами.
Известен диплом папы Льва IV (папа с 847 по 855 гг.), написанный кириллицей до её «изобретения».
Уважаемый! Представь, пожалуйста, этот диплом папы Льва IV, представь хотя бы отрывки из книг, записанные "русскими буквами". Хотелось бы взглянуть, что это за буквы. Похожи ли на они на кириллицу? Тебе ведь не трудно это сделать, верно? Ведь эти факты давно всем известны, не так ли?

Так и представь, пожалуйста, вид этих "русских букв". Чтобы всех просветить...

В статье Грибковского нет ссылок. Но есть список работ под названием "Дополнительные материалы по теме". Может, эти сведения о начертаниях "русских букв" есть там? Так возьмите их и покажите всем. Чтобы было понятно, точно ли это была кириллица.
Последний раз редактировалось Димитрий33 17 окт 2014, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Димитрий33 »

Михаил писал(а):Вот многие считают, что Кирилл изобрел именно глаголицу, а собственно кириллица появилась позже.
Вы пишите "появилась". Сама "появилась", или постарались материалисты и атеисты? Может быть, кириллицу изобрели китайцы? Или всё-таки появление этого алфавита -- следствие трудов церковных просветителей (Святые Кирилл и Мефодий, Святой Климент Охридский и их ученики)?

Если верно последнее, тогда из этого следует важнейший вклад Православной Церкви в решение проблемы письменной коммуникации у восточных славян.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Церковь и Советская власть: PRO и CONTRA

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Димитрий33

«Сама "появилась", или постарались материалисты и атеисты?»
С давние времена, чтобы сохранить монополию на власть, церковь монополизировала образование. Развивающих науку мимо церкви, церковь всячески преследовала. Как пример: Джордано Бруно, Галилей и т.д. Поэтому считать достижения того времени достижением церкви не верно: не будь церкви, достижения все равно были бы, только их было бы гораздо больше. Как пример новейшая история: наука показала значительный прогресс, как только вышла из под опеки церкви. О том, хорошо это или плохо – вопрос спорный и на нем я не останавливаюсь. Важен ФАКТ: наука без контроля церкви развивается много быстрее.

Ефремов.
Ответить