Социализм или капитализм?

Ефремов писал(а): Косыгин ввел корпоративную собственность, когда экономика, по факту, разорвана на корпорации (части, частная собственность) и каждая корпорация борется с другими корпорациями за прибыль. Чем не капитализм?

Мормон писал(а): Лиха беда начало!

В соответствии с ленинскими нормами коллегиального принятия решений реформа началась принятием Постановления сентябрьского 1965 г. Пленума ЦК КПСС «Об улучшении управления промышленностью, совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного производства». А высшее руководство страны представляли в то время следующие весьма авторитетные товарищи: Первый секретарь ЦК КПСС Л.И.Брежнев, Председатель Президиума Верховного Совета СССР А.И.Микоян и председатель Совета Министров СССР А. Н. Косыгин. А.Н. Косыгин был , пожалуй «младшим» членом этой блистательной партийно-советской Троицы. Восьмая пятилетка (1965-70г.г) получила образное название «золотой» за достигнутые показатели экономического роста страны. Тем не менее она была свёрнута. Тому много причин и учёные до сих пор разбираются. Но вплоть до развала СССР никто не смел критиковать эту реформу. А сейчас умудряются проведение реформы выставить одной из причин развала СССР. Поистине: «Во всякой войне (...) удачу каждый приписывает себе, а вину за несчастья возлагают на одного». Нашли и «стрелочника» - А.Н.Косыгина. И ни одного камешка в огород Брежнева и Микояна.
Лично моё мнение, что продлись реформы, Советский Союз бы устоял. Мы сейчас с некоторой долей зависти смотрим на семимильные шаги экономики Китая. И у руля Китая продолжает пребывать компартия.

Камиль Абэ писал(а): Лично моё мнение, что продлись реформы, Советский Союз бы устоял.

А подтвердить своё мнение чем нибудь более существенным чем личное мнение можете?

Камиль Абэ писал(а): Мы сейчас с некоторой долей зависти смотрим на семимильные шаги экономики Китая.

Китай при начале реформ находился в совершенно другом экономическом положении, чем СССР 1965 года.

Камиль Абэ писал(а): И у руля Китая продолжает пребывать компартия.

Скорее она уже не коммунистическая, а С-Д.

Мормон писал(а): Китай при начале реформ находился в совершенно другом экономическом положении, чем СССР 1965 года.

Вы бы раскрыли это положение.

Мормон писал(а): Скорее она уже не коммунистическая, а С-Д.

Так и в 17-м революцию делала РСДРП(б) - (социал- демократическая). Может и отличается чем-то "китайский" марксизм от привычного нам, говорят о маоизме, правда, никто толком не может разъяснить. Так у нас не очень-то понимают что такое троцкизм.

Камиль Абэ писал(а): Вы бы раскрыли это положение.

А что раскрывать-то? Китай, при начале реформ, по своему экономическому был на уровне СССР начала НЭПа. Поэтому введение "китайского НЭПа было более ил менее оправдано. СССР по своему экономическому развитию в 1965 году был второй державой мира.

Камиль Абэ писал(а): Так и в 17-м революцию делала РСДРП(б) - (социал- демократическая).

Не надо пикидываться, Камиль. РСДРП(б) была уже далеко не с-д партией.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Лично моё мнение, что продлись реформы, Советский Союз бы устоял.
А подтвердить своё мнение чем нибудь более существенным чем личное мнение можете?

А личное мнение и личное впечатление всё-таки имеет значение. В отличие от многих здесь на Форуме я помню начало реформ Косыгина. Это было только начало моей трудовой биографии. Многого я тогда не понимал, но впечатления остались. Рабочие и низовое руководство(мастера и начальники участков) как-то ощутили свою причастность к большому делу. Видимо, второе дыхание обрело движение коллективов за право называться Бригадой (коллективом) коммунистического труда, а отдельных рабочих – за звание ударника комм. труда. Вспомнили о НОТ (научная организация труда) – правда, некоторые «язвы» говорили, что вначале надо внедрить нормальную организацию труда. Людей заинтересовал хозрасчёт, бригадный подряд. Это действительно так: в глазах у людей появился блеск, блеск интереса к жизни и труду. Не могу ничего сказать о настроениях на более высших «этажах». А вот с затуханием реформ и блеск в глазах людей померк… Страна вступила в тот период, который позже назвали «застоем».

ccsr · Сообщение **ccsr** » 01 янв 2016, 21:34

kobakoba2009 писал(а): Не пойму, что тебя тут не устраивает, слово "марксизм" что ли? Ну так выбери другое слово, например, "социальный диамат" (соцмат).

Ну если ты согласен с социальным диаматом, то тогда должен признать, что основными мотивами, заставляющими человека работать, может быть либо страх перед голодом, либо страх перед наказанием.
И если ты это поймешь это, то тогда тебе станет очевидным, что капитализм, заставляющий работать из-за голода, гораздо эффективнее в получении конечного продукта, чем социализм, не дающий всем голодать, но заставляющий работать под страхом наказания. Я уж не говорю про тот социальный диамат, где вдруг обнаруживается, что социализм гуманен, и не дает эксплуатировать человека на износ даже в интересах общества, а вот капитализму похрен трудящийся, и поэтому этот трудящийся гораздо эффективнее работает в МИРНОЕ время, потому что страх потерять работу и остаться "голодным" действует на него сильнее, чем страх лишится работу в социалистическом обществе. В военное время действуют другие законы, и пока их не будем рассматривать.
Вот когда ты немного задумаешься над этим ( а это я еще в восьмидесятых обсуждал с людьми не глупее наших тогдашних партийных работников), то тогда поймешь, что для меня сейчас гораздо важнее чтобы мы выбились в высокоинтеллектуальное государство, ибо в противном случае нас сожрут с потрохами другие народы, которым пофиг твой марксизм, и ничего от нашей великой державы не останется.
И если нынешний капитализм поможет нам добиться этого, то придется мириться - надеюсь хоть эту мысль ты правильно поймешь...

ccsr писал(а): Ну если ты согласен с социальным диаматом, то тогда должен признать, что основными мотивами, заставляющими человека работать, может быть либо страх перед голодом, либо страх перед наказанием.

Плохого Вы мнения о Человеке вообще и о Советском Человеке в частности! Был такой Герой Советского Союза подполковник госбезопасности Орловский Кирилл Прокофьевич.
Будучи тяжело раненым он получал большую пенсию, жил в Москве в благоустроенной квартире и не смотря на это в 1944 году писал Сталину:

Благодаря Народному комиссару госбезопасности тов. Меркулову и начальнику 4-го Управления тов. Судоплатову материально я живу очень хорошо. Морально - плохо.

А почему он жил морально плохо: Он и про это пишет:

Партия Ленина-Сталина воспитала меня упорно трудиться на пользу любимой Родины; мои физические недостатки (потеря рук и глухота) не позволяют мне работать на прежней работе, но встает вопрос: все ли я отдал для Родины и партии?

С полным текстом письма Вы можете ознакомиться здесь:
http://www.rg.ru/2012/05/03/predsedatel.html
Но это не только прерогатива советского человека, это свойство Человека вообще.
Тот же Черепанов мог вполне себе жить не заморачиваясь на строительство паровоза, но он много на это отдал сил практически ничего не получил взамен. Да можно много примеров привести.

kobakoba2009

ccsr писал(а): Ну если ты согласен с социальным диаматом, то тогда должен признать, что основными мотивами, заставляющими человека работать, может быть либо страх перед голодом, либо страх перед наказанием.

Не должен. Если у человека базовые потребности удовлетворяются, то работать его заставляют другие мотивы. Разумеется, не у всех тех, чьи базовые потребности удовлетворяются, обязательно появляются мотивы, заставляющие его работать, но наличие таких мотивов определяется качеством общества. Но это уже несомненно предмет науки, изучающей общество, например, того же соцмата.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Нашли и «стрелочника» - А.Н.Косыгина. И ни одного камешка в огород Брежнева и Микояна.

Почему же ни одного? Помнится, я в посте zapravdu.ru/forum/viewtopic.php...p103463 сказал, что "брежневская экономика -- это уже экономика косыгинско-либермановского толка, то есть экономика перехода к капитализму". Были и до моего поста сообщения, в которых говорилось о том, что Брежнев, хоть и свернул реформу Косыгина, но заданное этой реформой направление движения СССР не изменил. Что касается Микояна, то про него, собственно, сказать нечего, кроме как ловкий карьерист. А при такой характеристике никаких других камней не требуется. И, кстати, не раз говорилось о том, что вообще почти всё руководство страны оказалось или неспособным противостоять буржуазной идеологии, или -- ещё хуже -- само оказалось заражённым потреблятством и антисоветизмом.

ccsr · Сообщение **ccsr** » 02 янв 2016, 10:11

kobakoba2009 писал(а): Не должен.

Тогда назови их. Но предварительно сообщи, какую они играют роль по сравнению с тем же голодом, который заставляет всех трудится, независимо от социального устройства общества. И почему огромное количество людей бросает всякую работу, даже интересную, как только получают финансы для безбедного существования. В Москве, например, огромное количество бездельников, не олигархов, замечу, которые существуют за счет сдачи в аренду доставшегося им жилья, и они не сильно ищут работу.

kobakoba2009 писал(а): Если у человека базовые потребности удовлетворяются, то работать его заставляют другие мотивы.

Вот здесь поподробнее - за счет чего они они должны удовлетворяться, и каков их количественный предел? И почему у большинства они не удовлетворяются только получением средств на пропитание, а постоянно растут по мере развития общества - даже в СССР стимулировали рост потребления в пятилетних планах КПСС, понимая что это закономерное явление.

kobakoba2009 писал(а): Но это уже несомненно предмет науки, изучающей общество, например, того же соцмата.

Согласен, что это требует изучения, но поверь, жизненный опыт мне и без науки подсказывает, что человека не так просто переделать даже в условиях жестких коммунистических установок, а эффект его труда во многом зависит не столько от желания принести пользу всему обществу, сколько от банального желания создать лучшие материальные условия для своих близких. И это желание надо было в свое время стимулировать, а не вводить ограничения по всяким идеологическим установкам, ссылаясь на Маркса. Тогда возможно СССР и до сих пор бы существовал - это мне мой жизненный опыт подсказывает.