Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение ccsr »

kobakoba2009 писал(а): Всё в общем-то частные случаи
Вот из них как раз и всю мозаику восстановить можно.
kobakoba2009 писал(а): Во-1-х, я совершенно не могу согласиться с утверждением о "жёстких коммунистических установках". Это просто нечестно. Жёсткие они были вовсе не потому, что они были коммунистическими, а потому, что:
Не будем лукавить - вы же прекрасно знаете, что никакой другой идеологии в стране не допускалось, и внутрипартийная борьба была исключена даже в шестидесятых-восьмидесятых.
kobakoba2009 писал(а): В первой половине 20-го века до примерно смерти Сталина международное положение СССР было жёстким. При чём тут коммунизм и марксизм, если нужно было спасать страну?
Я нигде не утверждал, что Сталин делал что-то не так - он действовал исходя из ТОГДАШНЕЙ обстановки. Но ситуация в в тридцатых и восьмидесятых в нашей стране была совершенно разная - так что не знаем как действовал бы Сталин в брежневский или горбачевский период, к примеру.
Может он то как раз и оценил бы правильно ситуацию, особенно в части помощи нашим "марксистским" союзникам.
kobakoba2009 писал(а): Наконец, в-3-х. В СССР, как ни крути, всё равно сложилась особая общность людей, которые были достаточно обеспечены материально и которые работали не под угрозой голода или из-под палки, а просто на общественное благо.
Сложилась, только вот непонятно почему она быстро исчезла, особенно в Сумгаите, Баку, Тбилиси, Карабахе и других горячих точках бывшего СССР.
kobakoba2009 писал(а): ПэСэ. Тебя проплюсовал Е-Бур -- это звоночек.
Не смешите - я уже не вступаю в диалог с отдельными местными "теоретиками", а поэтому их оценки меня не сильно колышут.
Но дело не в этом, а в том, что вы, как практик, сами понимаете, что я вопросы не с потолка беру, и то что мы с вами обсуждаем, заставляло задумываться умных людей и во времена СССР, только вот руководство партии ничего не хотело всерьез воспринимать. Если мне память не изменяет, то Горбачев летом 1986 года провел крупнейшее совещание лучших умов страны, и материалы этого совещания показывали, как мы можем довольно быстро решить многие вопросы экономики. Только вот руководство партии даже эти рекомендации не смогло исполнить, к большому сожалению, а это лучше всего говорит, что оно потеряло способность оперативно решать вопросы нашей экономики.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

ccsr писал(а): Не будем лукавить - вы же прекрасно знаете, что никакой другой идеологии в стране не допускалось, и внутрипартийная борьба была исключена даже в шестидесятых-восьмидесятых.
Ещё раз говорю. Когда Хрущёв пошёл "развенчивать культ" и особенно после ввода Косыгиным капиталистической цели производства в СССР был уже не совсем социализм. И для этого не совсем социализма коммунистические установки были чужеродными "жёсткими ограничениями", которые мешали обогащаться. Из этого прямо следует и исключение внутрипартийной борьбы (партийные бонзы не допускали их критику с коммунистических позиций, ведь критика обогащаться мешает), и возникновение горячих точек (некоторые вполне определённые структуры, круги и личности ВНЕЗАПНО догадались, что обогащаться им мешают русские), жвачно-джинсовое потреблятство (типо что плохого, если мы джинсами будет обогащаться) и т. д.

Так что вопрос вовсе не в марксизме -- главный и единственный вопрос в практике применения марксизма, он же соцмат: применяем марксизм на деле == движемся вперёд, превращаем марксизм в болтовню и и под шумок заменяем марксизм на антимарксизм == движемся назад.

Это ответ на весь твой пост
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение ccsr »

kobakoba2009 писал(а): главный и единственный вопрос в практике применения марксизма, он же соцмат: применяем марксизм на деле == движемся вперёд, превращаем марксизм в болтовню и и под шумок заменяем марксизм на антимарксизм == движемся назад.
И как же тогда ты объяснишь роль всей КПСС, которая согласно твоей теории вдруг превратилась в опору для партийных бонз?
По поводу
kobakoba2009 писал(а): , жвачно-джинсовое потреблятство (типо что плохого, если мы джинсами будет обогащаться) и т. д.
я лишь замечу, что это ты как раз говорил об диамате, который как раз и подразумевает наличие у человека животных инстинктов. Так почему они появились в массовом сознании у нашего народа в 60-80-х, если тогда практически все население страны выросло при советской власти при коммунистической идеологии и капитализма вообще не видело?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): особенно после ввода Косыгиным капиталистической цели производства в СССР был уже не совсем социализм. И для этого не совсем социализма коммунистические установки были чужеродными "жёсткими ограничениями", которые мешали обогащаться.
Ладно , с Кобой всё понятно лично для меня, но недоумение вызывают «аплодисменты» от Еxpress*а и Ефремова.
Так вы, дорогие товарищи, отрицаете объективность экономических законов?
А разве могла реформа Косыгина отменить основной экономический закон социализма?
А какой же основной закон был присущ экономике СССР после попытки внедрения реформы Косыгина?
Это кто же стал обогащаться в результате реформы Косыгина?
Да, Коба «образовался» в трёх своих ВУЗах по программам Госдепа и ЦРУ, но вы то опираетесь на Университет им. Хлебникова. Или этому Университету тоже Сорос помогает?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

ccsr писал(а): И как же тогда ты объяснишь роль всей КПСС, которая согласно твоей теории вдруг превратилась в опору для партийных бонз?
А что тут объяснять? Когда Хрущёв сделал КПСС фактически кастой неприкасаемых, а Брежнев(*) закрепил это положение юридически в Конституции СССР 1977-го года, тогда КПСС перестала быть коммунистической по сути, хотя, разумеется, инерция, заданная ленинским и особенно сталинским периодом, ещё долго не давала полностью убить коммунистические устремления рядовых членов Партии.

ccsr писал(а): ты как раз говорил об диамате, который как раз и подразумевает наличие у человека животных инстинктов. Так почему они появились в массовом сознании у нашего народа в 60-80-х, если тогда практически все население страны выросло при советской власти при коммунистической идеологии и капитализма вообще не видело?
Ещё раз говорю. Марксизм не означает отказа от животных инстинктов, потому что это невозможно по биологическим причинам, -- марксизм ставит (через развитие научно-технического прогресса) животные инстинкты на пользу всему обществу, причём не за счёт усиления звериного начала, а за счёт развития именно человеческого начала. Когда же пошла игра на усиление звериного начала, то это звериное начало и стало превалировать, ведь не все же могут уловить грань между потреблятством и повышением материального благополучия.


--------------------------------------
(*) Замечание для Камиля. Вот тебе камень и в Брежнева. Он закрепил юридически особый статус КПСС, тем самым упрочив движение к капитализму
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Ещё раз говорю. Марксизм не означает отказа от животных инстинктов, потому что это невозможно по биологическим причинам, -- марксизм ставит (через развитие научно-технического прогресса) животные инстинкты на пользу всему обществу, причём не за счёт усиления звериного начала, а за счёт развития именно человеческого начала. Когда же пошла игра на усиление звериного начала, то это звериное начало и стало превалировать, ведь не все же могут уловить грань между потреблятством и повышением материального благополучия.
А можно эту болтовню проиллюстрировать партийными решениями и иной конкретной информацией?
kobakoba2009 писал(а): (*) Замечание для Камиля. Вот тебе камень и в Брежнева. Он закрепил юридически особый статус КПСС, тем самым упрочив движение к капитализму
Раньше особый статус КПСС не имел четкого юридического обоснования. Некоторые говорят , что это было незаконно. А ведь введение юридической нормы практически ничего и не изменило. Даже с Конституцией 1977 г. у парторганов юридически не было той власти, которую они незаконно держали в своих руках.Так на региональном уровне первым лицом так и оставался первый секретарь соответствующего парткома, а не руководитель Совета. В масштабах страны глава государства по Конституции - Председатель Президиума Верховного Совета фактически и не являлся главой: "рулил" генсек.
Это скорей фирменный знак нашей модели социализма. Но отчего это стало мерилом поворота к капитализму? Вы уж соедините это с маржинализмом и конвергенцией. Ведь учили же вас этим премудростям в трёх ВУЗах.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Так вы, дорогие товарищи, отрицаете объективность экономических законов?
А разве могла реформа Косыгина отменить основной экономический закон социализма?»

Объективные законы действуют в своих условиях. Если нет электрического тока, то невозможно посчитать сопротивление по закону Ома. Может сложиться впечатление, что закон Ома не действует.
Аналогично, при капитализме мы не можем наблюдать проявление законов Социализма.

«А какой же основной закон был присущ экономике СССР после попытки внедрения реформы Косыгина?»
Получение прибыли – это закон капитализма.

«Это кто же стал обогащаться в результате реформы Косыгина?»
При капитализме тоже не все обогащаются: кто-то получает прибыль, кто-то разоряется…

Ефремов.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): Так вы, дорогие товарищи, отрицаете объективность экономических законов?
А разве могла реформа Косыгина отменить основной экономический закон социализма?
Камиль, осознай, наконец, принципиальное отличие общественно-экономических законов от естественно- и точно-научных. Это отличие в том, что общественно-экономические законы исполняются через деятельность людей, поэтому те люди, чья деятельность затрагивает большое количество людей, могут создавать условия для действия иных законов. Поэтому речи об отмене экономических законов не идёт -- речь идёт об изменении условий, в которых в большей или меньшей степени проявляются разные законы. А изменение условий проявления общественно-экономических законов в известной степени подвластно деятельности человека.

Для сравнения. Пусть некий чел знает закон, согласно которому существует температура замерзания. Тогда, если он искусственно будет поддерживать более высокую температуру, то замерзания, -- разумеется, пока он поддерживает эту более высокую температуру -- не произойдёт. И что? -- разве тут можно говорить, что этот чел отменил закон замерзания при низкой температуре? Он просто изменил условия.

А ты, Камиль, пытаешься представить дело так, что этот некий чел вообще не способен влиять на температуру. Он не способен отменить закон замерзания при температуре замерзания, но способен создать условия, чтобы этот закон не проявлялся (а проявлялся другой закон).


Могла ли реформа Косыгина отменить основной экономический закон социализма? Нет, не могла. Но она могла изменить условия так, что основной экономический закон социализма перестал действовать в этих условиях. Вопрос не в том, можно ли отменить основной экономический закон социализма, а в том, какие действия могут изменить условия так, что основной экономический закон социализма перестанет действовать. И ответ на него очевиден: нужно создать такие условия, которые будут не совместимы с целями социализма. Отсюда вытекает три вопроса:
  1. Что это за цели социализма?
  2. В каких условиях эти цели осуществляются?
  3. Как можно изменить условия, чтобы цели стало невозможно достичь?
И ответ опять очевиден:
  • Цели -- это относительно равномерное повышение материального благосостояния всех членов общества (равномерное -- чтобы не возникало социального неравенства, являющегося причиной противостояния в обществе);
  • Условия -- это работа каждого на благо всего общества с распределением благ не самими непосредственными производителями, а государством по экономическому плану (распределение государством -- чтобы не было избыточных преимуществ у отдельных производителей);
  • Изменение условий, чтобы цели стало невозможно достичь -- это сделать так, чтобы непосредственные производители сами распределяли производимые блага.
При указанном изменении условий совершенно очевидно, что начнёт действовать другой экономический закон -- закон производства с целью улучшения исключительно личного благосостояния производителя (тот самый, который действует при капитализме). И также совершенно очевидно, что такое изменение условий может произвести орган, устанавливающий правила производства и распределения благ. И никакого противоречия с "отменой экономических законов" тут нет.

Камиль Абэ писал(а): А можно эту болтовню проиллюстрировать партийными решениями и иной конкретной информацией?
На тупую херню злостного бездаря нужно отвечать?

Камиль Абэ писал(а): В масштабах страны глава государства по Конституции - Председатель Президиума Верховного Совета фактически и не являлся главой: "рулил" генсек.
Это скорей фирменный знак нашей модели социализма. Но отчего это стало мерилом поворота к капитализму? Вы уж соедините это с маржинализмом и конвергенцией. Ведь учили же вас этим премудростям в трёх ВУЗах.
Я понял, что ты дурак, Камиль, такой же как Е-Бур или Ктулху. Но всё-таки попробуй отыскать в моём посте, что руление генсеком -- это мерило поворота к капитализму. Подсказка: в моём посте был описан факт несоответствия социализма неприкасаемости кого бы то ни было.
Последний раз редактировалось kobakoba2009 04 янв 2016, 13:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): «А какой же основной закон был присущ экономике СССР после попытки внедрения реформы Косыгина?»
Получение прибыли – это закон капитализма.
Вам следовало вновь заглянуть в Университет им. Хлебникова.

Основной экономический закон капитализма — закон, содержание которого — производстве максимума прибавочной стоимости и присвоение ее капиталистами путем увеличения численности наемных работников и усиления их эксплуатации.

Вы хотите сказать, что с внедрением реформы Косыгина стал действовать этот закон? Тогда поподробнее об эксплуатации рабочих в СССР и о производстве и присвоении прибавочной стоимости.
Ефремов писал(а): Объективные законы действуют в своих условиях. Если нет электрического тока, то невозможно посчитать сопротивление по закону Ома. Может сложиться впечатление, что закон Ома не действует.
Аналогично, при капитализме мы не можем наблюдать проявление законов Социализма.
Но при социализме не будут проявляться и законы капиталистического способа производства, не так ли, тов. Ефремов?
Ефремов писал(а): «Это кто же стал обогащаться в результате реформы Косыгина?»
При капитализме тоже не все обогащаются: кто-то получает прибыль, кто-то разоряется…
Про капитализм мы наслышаны. А вы скажите про СССР образца, к примеру 1965-75г.г., который все в мире считают, кроме некоторых наших форумных "большевиков" социалистическим государством.
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 04 янв 2016, 13:14, всего редактировалось 1 раз.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): Основной экономический закон капитализма <...> Вы хотите сказать, что с внедрением реформы Косыгина стал действовать этот закон?
Он основной, но не единственный. Спрашивать, начал ли он действовать с внедрением реформы Косыгина, -- это наглое передёргивание. С внедрением реформы Косыгина стали действовать другие законы капитализма, которые в конце концов привели (при непротиводействии КПСС) к созданию условий, при которых стал действовать уже и основной экономический закон капитализма.
Ответить