Более показательно, что у "знатока" не возникло никаких ассоциаций, типа: "забрить в рекруты".kobakoba2009 писал(а):Обращаем внимание на метод ведения диалога...Adam Gorovitz писал(а):А в рекрутчину попадали добровольно?m-sveta писал(а):Доля неграмотных на 1000 рекрутов в 1911 г. (данные НЭС)[16]
Германия 0,2
...
Россия 617
т.е в среднем по России дело было совсем плохо
1. Вы вообще поняли для чего я предложил этот график? Если нет, то поясняю, согласно этого графика к 1937 году, при сохранении темпа прироста заданного на отрезке 1894-1914 РИ выходит по показателям охвата начальным образованием на уровень, которого достиг СССР. Понятно или нет?vikt писал(а): Если Вы будете смотреть на какой нибудь объект через микроскоп, то любой прыщ Вам покажется Джомолунгмой.
Что толку от этих точек, когда Вы не знаете масштаб? То есть не можете сказать, насколько этот "экспоненциальны рывок" приблизил Россию к цивилизованным странам.
Я человек терпеливый, могу ещё раз повторить: для того, чтобы была возможность сравнить успехи РИ с положением дел в других странах.
Не буду даже интересоваться, что там Вам понятно, а снова повторю вопрос: какие конкретно страны обошла Российская Империя своим "экспоненциональным" рывком? Ну хотя бы какие Европейские страны? Хотя бы количество: одну? пять? десять? Или как были в аутсайдерах, так и остались к 1914-му году? Вы хоть что-то знаете?
Это хорошо. Но вот вопрос: так что же являлось подтверждением грамотности рекрута? Намекну: равно, как и даты и места рождения, места проживания, сословного положения, "гражданской специальности" и т.д., при егорегистрации?vikt писал(а):А вот этот стройный ряд отточенных аргументов можете смело приберечь для более интеллектуальной аудитории.Adam Gorovitz писал(а):Как нехорошо сравнивать систему ремесленных училищ, с обязательной сертификацией, для этого, начального, неполного среднего и среднего образования, перенятую, позже, по понятным причинам, СССР, с семейным образованием без обязательной сертификации и институтом ученичества в России.
Вы русский язык понимаете, или нет? Я уже объяснял: для того, чтобы понять, что именно Вы видите на графике, необходимо знать масштаб. Указанная Вами часть графика могла оказаться и относительно небольшим бугорком на прямой, и началом синусоиды, и чем нибудь ещё. Вы, по устоявшейся привычке оттягивать, загнули кривую в экспоненту. Может быть так бы оно и было. Но для того, чтобы даже с относительной уверенностью это утверждать, надо убедиться, что на РЕАЛЬНОМ графике (т.е. до 1914 года) запечатлены действительно ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ изменения. Всё познаётся в сравнении, и я в очередной раз предлагаю Вам сравнить российские успехи с достижениями других стран. И ещё раз напомню: в этом случае нужно пользоваться относительными цифрами ("Х" учащися, на "У" населения). Иначе та же Швейцария, даже если будет одновременно обучать в начальной школе ВСЕХ своих граждан, начиная от грудничков, и заканчивая древними стариками, низачто не побъёт российского "мега-рекорда" 1905 года.Adam Gorovitz писал(а):1. Вы вообще поняли для чего я предложил этот график? Если нет, то поясняю, согласно этого графика к 1937 году, при сохранении темпа прироста заданного на отрезке 1894-1914 РИ выходит по показателям охвата начальным образованием на уровень, которого достиг СССР. Понятно или нет?vikt писал(а): Если Вы будете смотреть на какой нибудь объект через микроскоп, то любой прыщ Вам покажется Джомолунгмой.
Что толку от этих точек, когда Вы не знаете масштаб? То есть не можете сказать, насколько этот "экспоненциальны рывок" приблизил Россию к цивилизованным странам.
Я человек терпеливый, могу ещё раз повторить: для того, чтобы была возможность сравнить успехи РИ с положением дел в других странах.
Не буду даже интересоваться, что там Вам понятно, а снова повторю вопрос: какие конкретно страны обошла Российская Империя своим "экспоненциональным" рывком? Ну хотя бы какие Европейские страны? Хотя бы количество: одну? пять? десять? Или как были в аутсайдерах, так и остались к 1914-му году? Вы хоть что-то знаете?
А самому слабо? Я вот, например, в Википедии такой информации не нашёл.Adam Gorovitz писал(а):2. Вам надо привести список стран, которые обошла РИ по охвату начальным образованием? А в Википедии глянуть? Вам делать нефиг что-ли?
1. Повторю для Вас специально. Некто Критик предложил тут три цифры. На основании этих цифр можно проследить некую зависимость, согласно которой к 1934 году количество учеников начальной школы должно составить 21 миллион человек. Что Вам тут непонятно???vikt писал(а): Вы русский язык понимаете, или нет? Я уже объяснял: для того, чтобы понять, что именно Вы видите на графике, необходимо знать масштаб. Указанная Вами часть графика могла оказаться и относительно небольшим бугорком на прямой, и началом синусоиды, и чем нибудь ещё. Вы, по устоявшейся привычке оттягивать, загнули кривую в экспоненту. Может быть так бы оно и было. Но для того, чтобы даже с относительной уверенностью это утверждать, надо убедиться, что на РЕАЛЬНОМ графике (т.е. до 1914 года) запечатлены действительно ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ изменения. Всё познаётся в сравнении, и я в очередной раз предлагаю Вам сравнить российские успехи с достижениями других стран. И ещё раз напомню: в этом случае нужно пользоваться относительными цифрами ("Х" учащися, на "У" населения). Иначе та же Швейцария, даже если будет одновременно обучать в начальной школе ВСЕХ своих граждан, начиная от грудничков, и заканчивая древними стариками, низачто не побъёт российского "мега-рекорда" 1905 года.
(Википедия. ст. "Образование в РИ")А самому слабо? Я вот, например, в Википедии такой информации не нашёл.
скажите, что не искали просто.К 1914 г. на 1000 человек от общего числа населения учащихся приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек.
Любите Вы, Адам, использовать слова, смысл которых не совсем понимаете. Экспонента, тренд...Adam Gorovitz писал(а):1. Повторю для Вас специально. Некто Критик предложил тут три цифры. На основании этих цифр можно проследить некую зависимость, согласно которой к 1934 году количество учеников начальной школы должно составить 21 миллион человек. Что Вам тут непонятно???vikt писал(а): Вы русский язык понимаете, или нет? Я уже объяснял: для того, чтобы понять, что именно Вы видите на графике, необходимо знать масштаб. Указанная Вами часть графика могла оказаться и относительно небольшим бугорком на прямой, и началом синусоиды, и чем нибудь ещё. Вы, по устоявшейся привычке оттягивать, загнули кривую в экспоненту. Может быть так бы оно и было. Но для того, чтобы даже с относительной уверенностью это утверждать, надо убедиться, что на РЕАЛЬНОМ графике (т.е. до 1914 года) запечатлены действительно ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ изменения. Всё познаётся в сравнении, и я в очередной раз предлагаю Вам сравнить российские успехи с достижениями других стран. И ещё раз напомню: в этом случае нужно пользоваться относительными цифрами ("Х" учащися, на "У" населения). Иначе та же Швейцария, даже если будет одновременно обучать в начальной школе ВСЕХ своих граждан, начиная от грудничков, и заканчивая древними стариками, низачто не побъёт российского "мега-рекорда" 1905 года.
2. Я не брал в учет изменение наклона графика в точке 1911 год, я взял прирост на основании линейной зависимости на отрезку 1984-1914 год. Это называется тренд. Возможно в некоторых точках имели место какие-либо колебания, но общая направленность тренда - растущая на всем протяжении.
Адам, Вы не Остап Бендер в клубе "Четырёх коней", не надо рисовать здесь заоблачные перспективы. Если прирост числа учащихся был действительно так резок, то хоть кого-то мы должны были уделать в относительных величинах к 1914 году?3. Начало реформирования начального образования в РИ пришлось на 1908 год. На отрезке 1911-14 можно проследить резкий прирост числа учащихся, как результат этих реформ. Однако нет никаких оснований для каких-то там "уделываний". Реформы только начались. К 1928 году со слов Критика планировалось обеспечить 100% охват детей начальным образованием. 100% охват детей начальным образованием для Вас нормальная относительная величина?
Адам, а Вы ведь, походу, действительно дурачок.(Википедия. ст. "Образование в РИ")А самому слабо? Я вот, например, в Википедии такой информации не нашёл.скажите, что не искали просто.К 1914 г. на 1000 человек от общего числа населения учащихся приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек.
Вам понятно, что общий наклон тренда положительный? В приведенном Вами графике, колебания отрицают общий положительный рост? Может Вы приведете хоть какую-то конкретную критику? А-то все что нам известно, так это то, что в период с 1894 по 1914 численность учащихся выросла на 160% со всеми локальными колебаниями.vikt писал(а): Любите Вы, Адам, использовать слова, смысл которых не совсем понимаете. Экспонента, тренд...
Вы о правилах построения этих самых трендов что нибудь знаете? Локальные минимумы, там, локальные максимумы?
Ладно, бог с ними, давайте обойдёмся без них. Вот Вам тренд:
График устойчиво нарастающий, но какой-то скучноватый. Зато посмотрите, какое великолепие получается, когда мы начинаем использовать Ваш эксклюзивный способ построения трендов через три точки:
Адам, я же писал, что не исключаю, что Ваш излюбленный оттянуто-экспоненциальный вариант мог оказаться единственно верным. Но (ещё раз) для того, чтобы это УТВЕРЖДАТЬ необходимо убедиться, что положительные сдвиги были действительно фундаментальными. И снова: именно для этого я предложил сравнить положение с начальной школой в РИ с другими странами.
Уважаемый, Вы наблюдаете резкий рост числа учащихся или нет? Очевидно наблюдаете. Так какие у Вас есть основания отвергать возможность дальнейшего роста? Нет у Вас никаких оснований. Значит на основании имеющихся у нас данных сделанный мною вывод является верным.Вы не Остап Бендер в клубе "Четырёх коней", не надо рисовать здесь заоблачные перспективы. Если прирост числа учащихся был действительно так резок, то хоть кого-то мы должны были уделать в относительных величинах к 1914 году?
Вы хоть на них глянули на цифры эти? Они как-то противоречат вашему "уделывательному" мировоззрению? Нет не противоречат. Я Вам даже более того скажу: Мне плевать с ... этажа на все Ваши уделывательные извращения. Я наблюдаю рост и на основании своих наблюдений делаю прогноз - всё! А ""уделывания" исключительно Ваша ипостась. Уделывайте дальше.Адам, а Вы ведь, походу, действительно дурачок.
Википедия вообще опасная штука: любой дебил считает себя профессором и уверенно лезет в темы, в которых ни ухом, ни рылом.
Напомню:
Я: Какие конкретно страны обошла Российская Империя своим "экспоненциональным" рывком?
Вы: Вам надо привести список стран, которые обошла РИ по охвату начальным образованием? А в Википедии глянуть?
Я: А самому слабо? Я вот, например, в Википедии такой информации не нашёл.
Вы: Скажите, что не искали просто: Википедия. ст. "Образование в РИ".
Adam Gorovitz писал(а):Вам понятно, что общий наклон тренда положительный? В приведенном Вами графике, колебания отрицают общий положительный рост? Может Вы приведете хоть какую-то конкретную критику? А-то все что нам известно, так это то, что в период с 1894 по 1914 численность учащихся выросла на 160% со всеми локальными колебаниями.
Адам, Вы уже не раз размахиваете вот этим аргументом: нет, мол, оснований отвергать возможность дальнейшего роста. Я бы мог Вам ответить столь же беспонтовым доводом, типа: нет оснований для того, чтобы отвергать закономерность возврата к прежним, привычным темпам роста. Ну да хрен с ним. Ответьте мне лучше на такой вопрос. Законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана о ведении всеобщего начального образования был вынесен на рассмотрение в 1906 году. Как Вы считаете, с чем была связана именно такая датировка? С чего это вдруг начали шевелиться? Или после чего? Как мне кажется, ответив на этот вопрос будет проще понять, какая линия развития в будущем была бы более вероятной.Adam Gorovitz писал(а):Уважаемый, Вы наблюдаете резкий рост числа учащихся или нет? Очевидно наблюдаете. Так какие у Вас есть основания отвергать возможность дальнейшего роста? Нет у Вас никаких оснований. Значит на основании имеющихся у нас данных сделанный мною вывод является верным.
"Доказательства корреляции..."... Я плакал.Adam Gorovitz писал(а):Что у Вас за мания кого-то уделать? Есть отрезок времени, есть изменения определенного показателя за этот отрезок времени. Почему кто-то кого-то должен обязательно "уделать"? У вас есть доказательства корреляции данных по числу учащихся в РИ с числом учащихся в других странах? Есть какая-то зависимость? Если нету, то можете забыть про все "уделывания".
Адам, зачем Вы тогда пружинили писюн вот этим:Adam Gorovitz писал(а):Вы хоть на них глянули на цифры эти? Они как-то противоречат вашему "уделывательному" мировоззрению? Нет не противоречат. Я Вам даже более того скажу: Мне плевать с ... этажа на все Ваши уделывательные извращения. Я наблюдаю рост и на основании своих наблюдений делаю прогноз - всё! А ""уделывания" исключительно Ваша ипостась. Уделывайте дальше.
Ведь любому здесь, наверное, понятно, что, исходя из текста, у Вас в загашнике этот список должен быть.Adam Gorovitz писал(а):Вам надо привести список стран, которые обошла РИ по охвату начальным образованием? А в Википедии глянуть?
Adam Gorovitz писал(а):А дилемма "В жопу дашь или мать предашь?" - это внутритюремный "выбор".
1. Уважаемый, Вы наблюдаете изменение во времени числа учащихся начально школы. Вы ведь должны понимать, что данная величина не является самостоятельной и находится под влиянием других факторов. К примеру, от количества построенных школ. Каким же образом Вы предполагаете образование обратного наклона? Для этого ведь надо школы разрушить. Я понимаю, что для Вас Россия без большивиков асболютно деструктивное государство, но предполагать, что школы активно строившиеся в период 1911-1917 начнут разрушаться по причине не прихода к власти большевиков - это чересчур.vikt писал(а):Adam Gorovitz писал(а):Вам понятно, что общий наклон тренда положительный? В приведенном Вами графике, колебания отрицают общий положительный рост? Может Вы приведете хоть какую-то конкретную критику? А-то все что нам известно, так это то, что в период с 1894 по 1914 численность учащихся выросла на 160% со всеми локальными колебаниями.
Да... Тяжёлый случай.
Вы хоть понимаете, что исходный график (чёрный) к Вашим построениям никакого отношения не имеет? Ваши варианты - цветные, и наклоны имеют разные, в том числе и "отрицательный".
Я уже не раз Вам говорил про масштаб. Попробую, на этот раз, продемонстрировать наглядно, раз Вы так туго слова понимаете.
Вот график. Ничего особенно хорошего он нам не показывает. Зато какая ляпота нам явится, если рассмотреть под увилечительным стеклом выделенный жёлтым участок отдельно!
Ладно, не будем говорить абстрактно, а построим, наконец, пресловутые графики с цифрами по количеству учащихся в начальной школе..
Что мы видим?
Во-первых: прямая "нормального" роста (красная) выводит нас к середине 30-х на цифры раза в два ниже большевистских. и это с учётом того, что график получился слегка "завышенным", так как в нём учтены три первых года реформ (1908-1910). Так что можно уверенно сказать, что со своими обычными темпами развития РИ дышала в пупок Советскому Союзу, а может быть и пониже.
Во вторых: на цифры уровня советских нас выводит линия голубого цвета. Но что это за график? Этот график характеризует период бурного развития реформ. Причём, вопреки Вашим заявлениям, он построен не через три точки, а через две. Если вернутся к иллюстрации тренда на верхнем рисунке, то Ваш передовой способ построения этих самых трендов даст просто дикое разнообразие вариантов, вплоть до практически вертикальных линий.
И заметьте, я ни разу не отрицал того, что Ваш вариант мог быть осуществлён на самом деле. Суть моего вопроса в том, что я просил Вас обосновать, по какой причине Вы экстраполируете короткий трёх-годичный период ускоренного роста на десятилетия? Именно для этого я предлагал сравнить РИ с другими странами: чтобы определить, насколько фундаментальны были сдвиги.
И ещё: даже если бы РИ вышла на сопоставимые абсолютные цифры к середине 30-х, всё равно ситуация с УРОВНЕМ ГРАМОТНОСТИ была бы хуже, чем реальные результаты СССР. Поскольку общее количество населения в гипотетической Новой Российской Империи должно быть больше на миллионы погибших в годы ПМВ, Революций и Гражданской. Соттветственно, поцент граотных - ниже.
Ну и в-третьих: весёлым зелёным цветом изображена собственно экспонента. Но этот вариант обсуждайте со своим лечащим врачом.
Вы на что намекаете? На то что РИ надо было постоянно проигрывать войны, для того, чтобы начать реформировать школу? То есть для русского человека одного раза мало? На так чтобы понять раз и навсегда?Адам, Вы уже не раз размахиваете вот этим аргументом: нет, мол, оснований отвергать возможность дальнейшего роста. Я бы мог Вам ответить столь же беспонтовым доводом, типа: нет оснований для того, чтобы отвергать закономерность возврата к прежним, привычным темпам роста. Ну да хрен с ним. Ответьте мне лучше на такой вопрос. Законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана о ведении всеобщего начального образования был вынесен на рассмотрение в 1906 году. Как Вы считаете, с чем была связана именно такая датировка? С чего это вдруг начали шевелиться? Или после чего? Как мне кажется, ответив на этот вопрос будет проще понять, какая линия развития в будущем была бы более вероятной
А с каких пор наличие взаимосвязи не надо доказывать?"Доказательства корреляции..."... Я плакал.
Давайте я объясню Вам проще, а то до Вас явно не доходит. В таком деле как охват детей начальным образованием, или грамотность населения есть один единственный показатель к которому надо стремиться - 100%! Не надо никого уделывать, переделывать или выделывать, надо просто достичь указанного показателя. Если развитые страны в начале 20-го века достигли этого уровня, то любая страна не сможет их "уделать" даже если выпрыгнет из собственных трусов, поскольку не может быть 120% охвата населения или 150%. Поэтому Ваши просьбы показать "уделанных" я считаю просто бредом и отвечаю на подобные просьбы соответствующим образом.Адам, зачем Вы тогда пружинили писюн вот этим:
Adam Gorovitz писал(а):Вам надо привести список стран, которые обошла РИ по охвату начальным образованием? А в Википедии глянуть?
Ведь любому здесь, наверное, понятно, что, исходя из текста, у Вас в загашнике этот список должен быть.
Адам, Вы бы сказали просто: "Я этого не знаю", и Ваши мучения давно бы закончились.