Ефремов
Ефремов писал(а):И что странного, что Риббентроп при обращении к Молотову говорит, что важна однозначность в отношениях между соседями Польши?
Если не считать того, что эти вещи приходится многократно повторять по Вашей просьбе, то –
ничего.
Таким образом, мы с Вами наконец-то совместно смогли убедиться (ну просто из прямых ссылок на слова Гитлера), что:
В августе фюрер считал договорённость с Россией - необычайно важной и необходимой. Это уже доказано и кобениться дальше Вам бесполезно.
Если в очередной раз заявите: «я этих доказательств не вижу», я буду вынужден снова подносить Вам поближе слова Гитлера из книги,
рекомендованной Вами же самим.
Ефремов писал(а):С цитированием слов Гитлера Вы совсем облажались. На пару строчек ниже, которые Вы не «заметили» Гитлер, исходя из Ширера, говорит:
«Путь солдатам будет открыт, если Чемберлен не устроит очередной Мюнхен. "Я только боюсь, - сказал Гитлер военным, - что какая-нибудь Schweinehund {Грязная собака (нем.).} предложит свои услуги в качестве посредника"."
Так это же значит - Вы с фюрером облажались, а не я.
Ведь, как известно, в ответ на Пакт Чемберлен не "устроил очередной Мюнхен", а наоборот, недвусмысленно подтвердил решимость Англии вступить в войну,
даже при этих обстоятельствах.
Так что, вам обоим - нет нужды беспокоиться. С подписанием
необходимого Пакта, путь солдатам на восток был, действительно – открыт.
Ефремов писал(а): еще в мае, как утверждал Кейтель, Гитлер поставил целью вооруженное нападение на Польшу
Есть поводы думать, он замышлял это – даже раньше. И что с того? Да ничего. Без некоторых,
необычайно важных вещей, всё равно не обойтись.
Ефремов писал(а):Имейте мужество признаться, что у Вас нет и не будет доказательств, что Гитлер бы не напал на Польшу без пакта с СССР!
Это прям – крик отчаяния какой-то… Успокойтесь, пожалуйста…
Во-первых, у нас с вами есть
реальная действительность, которая как раз и подтверждает, что - Гитлер не напал на Польшу без пакта с СССР. Безо всяких «бы», просто не напал и всё.
Во-вторых, у нас с вами есть уже
Вами же доказанный факт, что
в августе фюрер считал договорённость с Россией - необычайно важной и необходимой.
Ну а в-третьих, мы же с Вами уже давным-давно условились: Хорошо-хорошо. Уже напал. Не буксуйте. Дальше-то что…?
Ефремов писал(а):Ничего опасного там не было в реальности, только потому, что у Гитлера в кармане лежал заветный Пакт, позволивший ему оставить на востоке 9 (сумма прописью – девять) пехотных дивизий, а остальные перекинуть на запад, для разгрома Франции.
Вы опять, зайчик, запрыгали по карте, датам, и истории? Мы говорим о Польше. При нападении на Польшу СССР не имел возможности вмешаться.
Нисколько не запрыгал. Мы говорим, именно о уже - как бы состоявшемся (без Пакта) вторжении Гитлера в Польшу, при котором СССР имел бы – ровно такие же возможности вмешаться, что и с Пактом (ведь планов воевать между собой ни Германия, ни СССР не имели).
Ефремов писал(а):А если Запад ни чего не сделал, когда Польша сражалась, то тем более ни чего не делал и после падения Польши.
Так ведь нам, чтобы нападения Гитлера не опасаться после падения Польши, было вполне достаточно: а). того, что Запад, всё-таки делал; б). собственной сентябрьской мощи. А уж этих двух компонент вкупе, нам было –
более чем достаточно, чтобы этого не опасаться.
Ефремов писал(а):Второе, как мы знаем, договор с Польшей был подписан только 25 августа как последняя попытка удержать Гитлера. А Англия, в случае отсутствия пакта у СССР, могла и не подписывать гарантий Польше.
Вот это, кстати – очень интересная и непонятная для меня логика (остановитесь на этом моменте, чуть подробней, если можно).
Ясно же, что - никоим образом Пакт не побуждал Англию ко вступлению в войну, в отсутствие её собственной решимости это сделать.
ДАЖЕ после заключения Пакта Р-М (точнее сказать – бегом-бегом после него) Англия спешит ещё раз подтвердить свою неотступность от прежнего курса. Т.е.: нет Пакта – всё равно есть гарантии; есть Пакт – эти гарантии немедленно обретают вид военно-союзнического договора.
И после этого нам говорят, что - не будь Пакта, Англия могла бы в войну и не вступать…
Имхо, это – бред.
Ефремов писал(а):Дивизии Гитлер перебросил для преднамеренной атаки на Запад. Мог и не перебрасывать – готовить атаку на СССР.
Не мог.
Во-первых - просто не было у него тогда таких сил и ресурсов (нечего готовить было, даже при всём желании).
А, во-вторых, это уж совсем идиотом надо быть (а фюрер таким не был), чтобы уже имея один фронт в Европе (где идёт явное накопление вражеских сил), затевать себе ещё один фронт, с противником заведомо тебя превосходящим по наличию войск, средств и ресурсов. И всю эту «подготовку» нужно вести в условиях экономической блокады, кстати говоря. Что делает, и без того дохлую затею – совсем уж нереальной.
Ефремов писал(а):Разве кто утверждает, что Гитлер напал на СССР в сентябре – октябре 1939 года? Нет, конечно.
А когда? Вот мы с Вами уже рассмотрели ситуацию, в которую Гитлер неизбежно попадал бы, в отсутствие договора с Москвой, и это ситуация – откровенно для него безвыходная.
На западе - ни в какую не желающие примирения союзники
*, на востоке – хоть и не воюющая, но – сильно недружелюбная и очень мощная РККА.
"Куды податься бедному крестьянину"?
Да – никуды, можно сразу стреляться, апрельских дней не дожидаясь…
Ефремов писал(а):Посмотрите на календарь: когда мы «боялись» ни какой войны на западе не было. Да и не «боялись» мы, - смотрели на вещи разумно: воевать со всем миром ни кто не в состоянии.
Это – Ваш личный взгляд на вещи, и он – НЕ «разумный». На самом деле про «воевать со всем миром» - даже мухи не жужжали, это очередная пустая страшилка, чисто пропагандистского свойства. «Если бы не мы с Гитлером на Польшу, то весь мир бы с Гитлером – на нас!» Чушь полная.
Ефремов писал(а):А более чем 5 миллионная армия, в сентябре 1939 (совсем небезоружная, кстати говоря) это что – «неподготовленность к войне» такая интересная, что ли?
Приведите ссылку, что эта армия готовилась для нападения на Германию, если та войдет в Польшу.
А нам - и надо было бы на него
нападать (раз 10 уже это повторил, чес слово…). Вполне достаточно было – с ним
не дружить, и при первом же удобном случае –
взять под защиту жизнь и имущество населения находящегося… Ну, примерно так, как мы это и сделали в действительности, или как сами поляки это сделали в Тешине.
И всё.
И никакого «нападения на Гитлера» - не надо.
Но и дружбы с ним – тоже не надо, а тем более помощи и гарантий спокойствия тыла для захвата им Европы.
Ефремов писал(а): Мы опасались, что Гитлер, захватив Польшу, двинет на СССР – нормальная реакция на агрессивных соседей. И далее наращивали мощь РККА.
Да, именно так, об этом и речь.
Ефремов писал(а):Как поступили бы «союзники» до этих событий предвидеть не сложно – достаточно вспомнить, что…
…что передавал по этому поводу ТАСС, как раз в 1939 году:
* ТАСС уполномочен передать…
Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны «до победного конца».
Так что, как поступили бы союзники до (или без) этих событий предвидеть – совсем не сложно. Как в реальности - вели бы войну на уничтожение гитлеризма - до победного конца, хоть вместе с нами, хоть в наше отсутствие, без разницы.
