За Правду!

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:01И в тайне от правительства СССР начал вредительски располагать войка?

Отчего же совсем в тайне. Но явно у Мерецкова рыльце в пушку.

Теперь уже известно, что на второй день войны, 23 июня 1941 года, Мерецков был арестован, подвергался долгим допросам и издевательствам. Ему инкриминировался военный заговор вместе с Г. М. Штерном, позже с Д. Г. Павловым и другими. В отличие от этих военачальников, Мерецков не был приговорён немедленно к расстрелу, а в критический момент войны (сентябрь 1941) после личного обращения к Сталину освобождён.


В Центральном архиве ФСБ сообщили, что уголовное дело Мерецкова было уничтожено еще в 60-е годы, и точные причины ареста теперь восстановить невозможно.

https://vasilii-ch.livejournal.com/23092.html

Только по пушкам

Грабин в своих, долго не издаваемых воспоминаниях пишет: «Недолго пушка УСВшла в производстве— один только 1940 г. В 1941 г. заказчик— Главное артиллерийское управление— не заключил договора с заводом о продолжении поставок УСВ. Почему? Это было нам непонятно. Возникали разные предположения. Только одной мысли мы не допускали, что дивизионных пушек уже сделано столько, сколько потребуется во время войны. Желая внести ясность, мы обратились в высшие инстанции с просьбой указать причины прекращения производства пушек Ф-22 УСВ. Нам ответили, что мобилизационный план выполнен полностью.

nvd5 писал(а): ↑30 апр 2019, 17:08Отчего же совсем в тайне.

Так в тайне или не в тайне?

nvd5 писал(а): ↑30 апр 2019, 17:21Теперь уже известно, что на второй день войны, 23 июня 1941 года, Мерецков был арестован

Это уже давно известно.

nvd5 писал(а): ↑30 апр 2019, 17:21...подвергался долгим допросам и издевательствам.

А вот это достоверно не известно.

nvd5 писал(а): ↑30 апр 2019, 17:21Ему инкриминировался военный заговор вместе с Г. М. Штерном, позже с Д. Г. Павловым и другими.

Павлову заговор не инкриминировали.

nvd5 писал(а): ↑30 апр 2019, 17:21В Центральном архиве ФСБ сообщили, что уголовное дело Мерецкова было уничтожено еще в 60-е годы, и точные причины ареста теперь восстановить невозможно.

А вот это уже интересно.

nvd5 писал(а): ↑30 апр 2019, 17:47Только по пушкам

И что?

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 21:17Павлову заговор не инкриминировали.

Эту тему на допросах не педалировали. Расстрелять за халатность это одно, а объявлять о наличии заговора во время войны - это сеять панику.

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 21:17И что?

И ничего. Такие ошибки очень смахивают на "халатность" Павлова.

Представляете какая "халатность" должна быть? Какого размера?
Это похоже, что у нас все были дураки беспросветные, все пьяницы и разгильдяи. По всей армии.
И никто этого в упор не видел. А что делать?
"Халатность" - все халаты понадевали на диван водку пить.
=================

Поясняю свою мысль. 23 июня ещё масштабы разгрома не ясны. А Мерецков уже арестован. Значит было что-то до того на него.
Но мы уже ничего не узнаем. Хрущёв постарался. Странно, что он генерала Власова не объявил борцом со сталинизмом.

nvd5 писал(а): ↑01 май 2019, 07:26Эту тему на допросах не педалировали.

Допросы Павлова начались именно с вопросов об изменнической деятельности. Но потом это обвинение было снято.

nvd5 писал(а): ↑01 май 2019, 07:26 Расстрелять за халатность это одно, а объявлять о наличии заговора во время войны - это сеять панику.

Однако это не остановило в отношении например Штерна.

nvd5 писал(а): ↑01 май 2019, 07:26И ничего. Такие ошибки очень смахивают на "халатность" Павлова.

А давайте немного разберёмся. 76мм орудие Ф-22УСВ считалось дивизионной пушкой. К 1941 году пришли к выводу, что 76мм орудие для дивизионной артиллерии слаба. И планировали на переход на калибр 107мм. Работы по этим орудиям велись ещё с 1938года. Кроме того в описываемый период 92 завод, где Грабин был главным конструктором занимался доведением до ума 95 мм пушкой и 85 мм пушкой.
Возможности даже такой страны как СССР не безграничны. И одновременно выпускать всю номенклатуру артиллерии было просто невозможно.
И еще одно моё соображение. Не верьте сразу всевозможным мемуарам.

nvd5 писал(а): ↑01 май 2019, 07:26Поясняю свою мысль. 23 июня ещё масштабы разгрома не ясны. А Мерецков уже арестован. Значит было что-то до того на него.
Но мы уже ничего не узнаем. Хрущёв постарался. Странно, что он генерала Власова не объявил борцом со сталинизмом.

Я же говорю-интересно.

Мормон писал(а): ↑01 май 2019, 18:15Допросы Павлова начались именно с вопросов об изменнической деятельности. Но потом это обвинение было снято

Конечно. Нельзя в начале войны громко кричать об измене. Потому и были сняты. Павлов сам лично обвинял Мерецкова в изменнических настроениях. Но эту тему на допросе не стали педалировть, ибо, видимо, было такое указание. ИМХО Павлов изменник и заговорщик, косящий под дурачка.

Мормон писал(а): ↑01 май 2019, 18:15Однако это не остановило в отношении например Штерна.

Штерна в халатности обвинить было нельзя. Очень старательный военный был. Но оказался заговорщик.

Мормон писал(а): ↑01 май 2019, 18:15Не верьте сразу всевозможным мемуарам.

А я и не верю. Мемуары пишут люди исключительно для того, чтоб свои ошибки и может даже преступления - показать в выгодном свете. Но Грабину верю. Потому что подтверждается результатом.
А каков он оный результат? А не было в запасе никакой артиллерии у РККА, если из музеев орудия вытаскивали для фронта.

Мормон писал(а): ↑01 май 2019, 18:15Я же говорю-интересно.

Всем интересно. Но дело уничтожено, а правды про себя никто не скажет.
Мне и про Жукова интересно. Как ему удалось настолько отстраниться от контроля округов, что Павлов с лёгкостью практически подставил свой округ под удар.

nvd5 писал(а): ↑02 май 2019, 08:27про Жукова интересно.

унтер при ТРЕХ правителях попадал в опалу))) При Сталине - после ВОВ - дастал своими амбициями и мародерстовм.. При Хрущеве - за амбиции и тупость политическую)) При Брежневе - НЕ ПРИГЛАШАЛИ на трибуну Мавзолея НИКОГДА)))

Если третий муж бьет бабу по морде то может виноват не муж а морда?))

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00Не нужно Тюленева. Там нет подробно. Там есть общие пожелания организовать оборону. А я хотел бы подробно. Где , на каких направлениях, каков фронт обороны, какова глубина обороны, какие силы привлекать. Вот пока всего этого нет всё остальное трёп.

вы точно Тюленева читали? Тимошенко кстати в итоге тоже показывал - КАК надо - со схемами)))

Тюленев тоже вполне показывает - и глубину и силы потребные и прочее - чего вам у него не хватает то??))

Тимошенко:
"" 15. Общая глубина армейского оборонительного района без оперативной
зоны заграждений будет равна 50—60 км.
Называвшиеся здесь нормы 100—120 км безусловно нереальны и ведут к разброске сил.
16. Возможным фронтом в условиях позиционной обороны надо считать:
— для стрелковой дивизии 6—8—10 км и на второстепенных направлениях
12—16 км;
— для стрелкового корпуса (три сд) 20—25 км;
— для армии (10—12 сд) 80—100 км.
""

Тимошенко:

"" 13. Тактическая оборонительная зона (схема 2) является главной зоной
сопротивления, где должны быть сосредоточены основные усилия обороны и
где наступление противника должно быть сломлено.
Она включает в себя:
а) полосу обеспечения — глубиной до 10—15 км, которая создается с
целью задержать и измотать наступающего противника и выиграть время для
подготовки оборонительной полосы. Полоса обеспечения оборудуется заграж¬-
дениями; в ней действуют разведывательные части и передовые отряды;
б) главную полосу сопротивления — глубиной до 8—10 км, имеющую
назначением остановить и расстроить атаку противника, на ней располагаются
основные силы обороны;
в) вторую полосу обороны, — где располагаются корпусные резервы; она
должна преградить доступ в глубину прорвавшимся подвижным частям про¬-
тивника и служить исходным рубежом для контратак из глубины.
За последнее время дебатируется вопрос: как предохранить войска, плотно занимающие передний край главной полосы сопротивления, от организованного артиллерийского огня противника в период артиллерийской подготовки.
Имеется мнение: войска на этот период оттягивать в укрытия в глубину обороны. Вряд ли это возможно сделать в современных условиях, учитывая темпы танковой атаки и ее авиационное сопровождение.
Имеется и другое предложение, которое, на мой взгляд, полностью отвечает требованиям современной обороны. Оно говорит о необходимости создать в главной полосе обороны две полосы сопротивления (схема 3): передовую — глубиной 2—2 1/2 км, и главную — глубиной тоже 2—2 1/2 км. В первой иметь около 1/4—1/3 сил обороны, а главные силы обороны расположить во второй, главной полосе сопротивления.
Основное назначение передовой полосы — прикрыть и маскировать главную полосу сопротивления.
Передовая полоса сопротивления, имея перед собой зону сплошных за-
граждений, должна остановить наступление противника. При значительном же превосходстве сил наступающего оборона в передовой полосе сопротивления должна стремиться нанести наибольшие потери танкам противника и отделить их от своей пехоты.
На второстепенных направлениях, при ограниченном количестве сил и на местности более пересеченной, передовая полоса может быть заменена уси¬ленным боевым охранением.
Главная полоса сопротивления имеет также перед собой заграждения, и ее передний край развивается как основной рубеж обороны, который должен быть наиболее сильно обеспечен огневыми и инженерными средствами проти¬вотанковой защиты.
На ней располагаются главные силы пехоты и основные огневые средства.
За главной полосой следует полоса дивизионных резервов, которая на наиболее угрожаемых направлениях обеспечивается противотанковыми и от¬сечными позициями, создаваемыми резервами дивизии.
Последние составляются либо за счет дивизии (один — два стрелковых батальона), либо из приданных дивизии пулеметно-артиллерийских частей РГК.
Вторая полоса обороны оборудуется по типу первой.
Вот такое развитие обороны и расположение войск в главной полосе со¬противления нам надо ввести в нашу практику как один из вариантов по-строения обороны.
Необходимо провести ряд опытных учений с задачей — уточнить некоторые вопросы, связанные с подобным видом обороны.
По существу такое построение обороны мы видели еще в 1918 году, в конце мировой войны, на примере обороны 4-й французской армии восточнее Реймса и 17-й немецкой армии юго-восточнее Арраса.
В обоих случаях оборона закончилась полным успехом.
14. Оперативная оборонительная зона создается в глубине армейского
оборонительного района с задачей борьбы с крупными механизированными
силами, прорвавшимися в оперативную глубину обороны. В свете боевого
опыта последнего времени она приобретает исключительную актуальность.
Эта зона заполняется противотанковыми заграждениями, противотанковыми районами и отсечными рубежами.
В ней располагаются и действуют армейские резервы, усиленные противо¬танковыми средствами РГК.
По возможности, в состав резерва должны включаться танковые части или соединения.
Оперативная оборонительная зона должна быть максимально разгружена от всякого рода тыловых частей и учреждений, чтобы обеспечить в ней свободу маневрирования резервов.
15. Общая глубина ...""

Тюленев:

"" Товарищи, следующий вопрос, на котором я хочу остановиться, это -расчет и расстановка сил и средств в оборонительной операции.
Состав сил и средств в оборонительной операции зависит от ее задач и протяженности как по фронту, так и в глубину района действий.
Мы, товарищи, здесь уже слышали, какой глубины должна быть армейская оборонительная операция. Она обусловливается теми наступательными опера¬циями, теми задачами, которые таит в себе наступательная операция. Если исходить хотя бы из того, что протяженность фронта армейской операции будет равна 100 км по фронту и 100—120 км в глубину, то это и будет, главным образом, определять силы и средства оборонительной операции.
Само собой разумеется, на протяжении всего этого фронта, в зависимости от предприимчивости противника, значимости района действий как с точки зрения экономической, так и стратегической, плотность фронта оборонительной операции в смысле насыщения живой силой и техническими средствами борьбы будет неодинакова.
Однако, в определении сил и средств для оборонительной операции мы должны исходить из норм расчетов средней плотности насыщения наших войск и тех возможностей, которые они имеют. Например, стрелковая дивизия, занимающая фронт в 8 км, будет иметь плотность с корпусными средствами — 17 орудий на один км. Если фронт будет шире, до 12 км, средняя плотность будет доходить до 11,5 орудий на один км. Если фронт будет еще несколько шире, т. е. более 12 км, то плотность артиллерийского насыщения будет равняться 8-ми орудиями на один км.
Таким путем, если исходить из средней плотности [артиллерийского на¬сыщения ], то мы видим, что этих средств недостаточно в сравнении с теми наступательными средствами, которые нам охарактеризовал генерал армии тов. Жуков. Отсюда требуется усиление [армии ] этими средствами из Резерва Главного командования. Если мы усилим армейскую операцию 4—5-ю полками Резерва Главного командования, то мы тогда, несомненно, увеличим и нашу плотность: в первом случае, возможно, до 21 орудия, среднюю — до 14 орудий и самую низкую — до 10,6 орудий на километр.
Таковы, товарищи, наши возможности для создания артиллерийской плот¬ности в районе оборонительных действий армейской операции.
Наш Полевой устав определяет фронт дивизии в обороне 8—12 км. Если ис¬ходить из этих требований, то мы должны будем иметь в 1-м эшелоне 10 стрел¬ковых дивизий. Эти 10 стрелковых дивизий, в зависимости от важности прикрытия ими определенных оперативных направлений и объектов, будут занимать фронт неодинаковой плотности. Не исключена возможность наличия протяженности фронта дивизий: минимальная — 5 км и максимальная — 15 км.
Такое положение диктуется и тем стремлением наступающих, которые будут создавать свое превосходство над обороняющимся.
В то же время обороняющаяся сторона будет стремиться создать против насту-пающего известное соотношение сил и средств, которое позволило бы не только приостановить наступление [противника], но, при известной обстановке, огнем, маневром, контрударом на основе укрепленных районов нанести [ему] поражение,
Как показывает опыт истории войны, соотношение наступающего к оборо¬няющемуся в большинстве случаев выражалось как 2,5:1 в живой силе, 3:1 в артиллерии и прочих технических средствах. На отдельных оперативных ре¬шающих направлениях соотношение наступающего к обороняющемуся резко повышалось и доходило до 3,5:1.
Это положение несомненно должно учитываться при создании не только так¬тической, но и оперативной плотности фронта [в ] оборонительной операции*.
* Далее опущены несколько примеров из опыта первой мировой войны, характеризующих превосходящее соотношение сил наступающего к обороняющемуся.
216

Что может встретить обороняющийся в современной войне? Опыт второй империалистической войны, например, наступательные операции германских армий во Франции в мае-июне 1940 г., свидетельствуют о том, что эти наступательные операции характеризуются глубоким построением ударных армий, наличием в них 2—3-х эшелонов в [составе* ] целых корпусов, и на отдельных направлениях, как на рейнском направлении, за ударной армией шла новая самостоятельная армия, оснащенная большим количеством танков, артиллерии в сопровождении авиации.
Быстрый ввод из глубины танков и мотодивизий давал возможность раз¬вивать успех наступления свежими силами, что усиливало как количественное, так и техническое превосходство наступающего.
Эта особенность должна быть учтена и должна лечь в основу при плани¬ровании современной оборонительной операции. В целях создания глубоких оборонительных действий и в осуществление оперативного маневра как в глубине оборонительных действий, так и на случай развития успеха, наряду с первым эшелоном необходимо в оборонительной операции иметь второй эшелон; состав этого второго эшелона должен составлять 1/3 сил первого эшелона, это значит — 3 дивизии, одна из этих дивизий должна быть танковой.
..."

И т.д.))) Тюленев показывает расчет колючки и мин для этого в том числе - какие еще вам нужны подробности??))

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00возможно ли было в 1941 году организовать такую оборону? Глубиной 35-40 км? Посчитайте площади районов обороны.

почему нет? КТО мешал бы??

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00ри таком размещении войск - схема 15, южный варрант а по нему мы и имели расположение войск - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника - вы ОБЯЗАНЫ будете атаковать НЕМЕДЛЕНО если противник нападет - его главными по вашим слабым.. Иначе - если не ударите НЕМЕДЛЕННО - задница будет..
Нет не обязаны. Наоборот чем больше противник втянется в бои, тем успешнее может быть удар.

он тупо ВАШИ слабые силы сомнет на хрен и никуда не ввяжется - тупо обойдет дивизии растянутые на 30-40 км и оставит зачищать Брест одной пехотной дивизией)) И если вы не ударите сразу же по его "флангам" то уже он будет ВАМ угрожать))) вашим тылам и флангам .. Т.е вы ОБРЕЧЕНЫ не немедленый удар ПРИ ТАКОМ размещении сил - ваши главные не против главных сил противника который ПЕРВЫМ атакует))

В итоге мы ПОВТОРИЛИ то что сделали ляхи в 39-м... и обосрались..

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00при этом не строя полевую оборону на глубину заранее - как Тюленев показывал - на направлениях главных ударов немцев о которых вполне знали и видели их - вообще??
На направлениях главных ударов. Их было четыре. Опять таки посчитайте объем работ.

Тюленев подсчитал вполне)) Ставим четыре армии - ВСЕГО ЛИШЬ - в оборону - по одной на округ)) ГДЕ??) Карта и военная география в помощь)) Гудериан сунулся сдуру по лесной дороге- и завяз - севернее Бреста))) А будь Брестский УР заполнен дивизиями из Бреста вовремя - ХЕР бы он так просто в Минск пришел через 5 дней...

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00По ВСЕЙ границе ЭТОГО делать естественно и не надо было))
А где? И когда начинать организовывать оборону?

весной - с марта-апреля уже можно)))

С ФЕВРАЛЯ-марта уже данные были - немцы нападут в июне)))

Жуков не поленился - записку Молотову совал 10 апреля - немцы главный удар нанесут по Украине))) А до этого он же через Пуркаева об этом же в декабре переживал)) Думаете - Сталин не верил разведке и военным же - что с весны про войну ему говорили??)))

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00Его Соображения - "нейтральные""))
Ничего подобного. Вы должны знать, что внезапной войны не бывает. И никогда не было.

однозначно))

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00они ПОТОМ будут отрабатываться - в виде ПП
ПП это всего лишь планприкрытия на момент развёртывания и отмобилизования войск.

плюс - план обороны нужен и вот про НЕГО и спрашивал Покровский 1-м вопросом) - а были ли ПЛАНЫ ОБОРОНЫ реально в дивизий на границе что должны торчать?))

оказалось - НЕТ ..

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:0027 сентября 40-го стало ясно что мы первыми не могем бить)) Вот с этого момента и НАДО было начинать думать об обороне -
Да и думали. Начали форсированное строительство УРов на новой границе.

такое ощущение что правая рука не ведает чо делает левая - и это в одном НКО((( ОДНИ строят УРы активно а другие делают все чтобы эти УРЫ не сработали(((

Гуров показывал по 49-й гвардейской сд в ЗапОВО - УР отказывался давать его дивизии схему огня .... Почитаешь ответы других - там на уровне штаба округа явный саботаж - про оборону узнаете когда нить потом (((

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:00о что фины нападут не раньше 25-го и у нас будет время ЗНАЛИ 20 июня уже))))
Нет не знали. Могли предполагать, это да. Так и что начнётся 22 июня то же предполагали аж с 11 июня.

так и надо смотреть - а ЧТО ДЕЛАЛИ в связи с этим в ЭТИ дни??)))

судя по ответам - в ОдВО 6-го июня ждали на 12-е - им ответили из ГШ - успокойтесь - но начинайте выводить по ПП свои дивизии))
В КОВО ждали 12-го на 17-е нападение - им из ГШ ответили - успокойтесь - нападения пока не будет но начинайте выводить свои и приграничные в том числе))
в ЗапОВО 9-го ждали на 15-е - им ответили - не будет но начинайте выводить с 7.00 11 июня))) пока те что торчат слишком далеко от границы)) глубинными их назвали дебилы))

в ПрибОВО 16-17-го довели по округу - ждем нападение на 20-е июня и начали выводить по ПП свои приграничные )) Отмены не было на запросы округов - по выводу войск НИКОМУ)))
При этом ВСЕМ давали указания - в ПРЕДПОЛЬЯ ПОКА немцы не нападут - НЕ СОВАТЬСЯ своими батальонами предполий))

Мормон писал(а): ↑30 апр 2019, 17:01Сомневаюсь, что идиот. Скорей заговорщик. Может даже тайный троцкист.
И в тайне от правительства СССР начал вредительски располагать войка?

думаете до сих пор что на уровне ГШ это сложно сделать?)) Еременко показал - КАК это сделали унтеры - в последние дни буквально тасовали войска ..