За Правду!

Ктулху писал(а): Да, капитализму не нужны были новые технологии, художники и литераторы, путешественники и летчики. Не нужна была высшая математика с ее интегралами и логическими парадоксами. Химия и биология не нужны были... Не нужны были исследования новых земель и народов...

Уровень развития Ктулху не позволяет ему видеть очевидное-для чего капитализму нужно всё это.

Мормон писал(а): Уровень развития Ктулху не позволяет ему видеть очевидное-для чего капитализму нужно всё это.

Ну где ж мне до Вас, господин-товарищ Мормон!
Вы пробовали в жизни хоть раз создать симфонию, написать книгу, решить научную проблему? Или, может, Вы в одиночку прошли Антарктиду, переплыли на лодочке без воды и продуктов какой-нибудь океан? Прожили в сельве или на маленьком необитаемом острове годик-два? Отработали новую промышленную технологию? Синтезировали новое вещество?
Если ничего из перечисленного (далеко не всеохватного) Вы не делали, не Вам, уважаемый Мормон, судить, чем руководствуются люди, благодаря достижениям которых идет прогресс человечества. В том числе в оковах капитализма.

Кажется забыла поздравить. По статье Форбс 2015 год стал своеобразным рекордсменом: впервые в истории человечества доход 1% населения достиг величины дохода остальных 99 % человечиков. На картинке две змейки, одна ползет неумолимо вверх, а вторая вниз, встретились наконец. Как пишет Форбс - это конец теории "золотого миллиарда", нафиг теперь буржуям этот миллиард не нужен, пусть губу не раскатывает

Ктулху писал(а): как доказано практикой в СССР 2020-2060 годов

Это даже не 5+, это все 100!
Валерий 9, из Вашей статьи (не меньше!)

Валерий 9 писал(а):

я понял, что коммунизм

Валерий 9 писал(а): Эдак, году в 1844 позапрошлого века

победил, как минимум, частную собственность. Появилось желание таки познакомиться с ним прямым присутствием. У меня, правда, есть проблема: где именно это чудо? Адрес дадите?

Ефремов писал(а): А вот Вы ответьте: «почему ограничение свободы (в смысле уголовного кодекса)» при капитализме – это правомерно и необходимо, а уголовного кодекса при Социализме не должно быть?

Я этого не говорил. Я высказал следующую мысль, возможно не столь ясно: если человек не умеет правильно/рационально тратить свои "деньги", то почему бы его не ограничить в доходах? И почему бы в роли ограничителя не быть частному собственнику, который, уж, точно умеет их тратить рационально.
Валерий 9, в детстве мне нравились сказки про Емелю, Ваню-дурака, свет мой зеркальце..., а вот научная фантастика, к которой я отношу и научный коммунизм, не нравилась никогда, а сейчас и подавно...

Евгений-Бур писал(а): я понял, что коммунизм
Валерий 9 писал(а):
"Эдак, году в 1844 позапрошлого века"
победил, как минимум, частную собственность. Появилось желание таки познакомиться с ним прямым присутствием. У меня, правда, есть проблема: где именно это чудо? Адрес дадите?

Пожалуйста! Только сперва подскажите точный адрес, по которому проживают "бесконечность" и "вечность"...

"Лично я ничего более Важного и, соответственно, более фундаментально-всеобщего, чем понятия Бесконечность и Вечность, как специфическое понятие для сущности Время, не вижу." (Евгений-Бур)

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Я высказал следующую мысль, возможно не столь ясно: если человек не умеет правильно/рационально тратить свои "деньги", то почему бы его не ограничить в доходах? И почему бы в роли ограничителя не быть частному собственнику, который, уж, точно умеет их тратить рационально.» ***
Ваша фраза не имеет реального смысла.
Во-первых, абстрактный «частный собственник» не умеет тратить деньги. В противном случае не было бы кризисов и банкротств.
Во-вторых, нет и не будет критерия: «правильно/рационально тратить свои "деньги"».
В-третьих, это надо же так невнятно выразиться, чтобы подразумевалась вышеприведенная фраза (см. ***)?!

Ефремов.

Валерий 9 писал(а): "Лично я ничего более Важного и, соответственно, более фундаментально-всеобщего, чем понятия Бесконечность и Вечность, как специфическое понятие для сущности Время, не вижу." (Евгений-Бур)

Это тема отдельная и будет развита.

Ефремов писал(а): Во-первых, абстрактный «частный собственник» не умеет тратить деньги. В противном случае не было бы кризисов и банкротств.

Ничего абсолютно совершенного в человеческой практике нет, но мы не можем по этой причине отвергать всё прямо с порога.

Ефремов писал(а): Во-вторых, нет и не будет критерия: «правильно/рационально тратить свои "деньги"».

Я вижу такой критерий: если заяц остался жив, а лиса осталась без завтрака, то заяц -- правильный. И наоборот.
Для "частного собственника": производство живёт и процветает, значит тратит деньги рационально. И наоборот...

Ефремов писал(а):

Евгений-Бур писал(а): Я высказал следующую мысль, возможно не столь ясно: если человек не умеет правильно/рационально тратить свои "деньги", то почему бы его не ограничить в доходах? И почему бы в роли ограничителя не быть частному собственнику, который, уж, точно умеет их тратить рационально.

Ваша фраза не имеет реального смысла.
Во-первых, абстрактный «частный собственник» не умеет тратить деньги. В противном случае не было бы кризисов и банкротств.

Отдельный , абстрактный «частный собственник», уважаемый тов. Ефремов умеет тратить деньги. Но вектор развития капиталистической экономики складывается из усилий этих самых отдельных. А это вызывает хаос в экономике и неизбежные кризисы. И по иному никак не реализуется расширенное воспроизводство буржуазной экономики.

Во-вторых, нет и не будет критерия: «правильно/рационально тратить свои "деньги"».

А здесь перекликается с п.1: абстрактный «частный собственник» критерием рационального расходования своего капитала видит в получении прибыли в размере выше средней, желательно получение сверхприбыли. Капитал в этих своих устремлениях готов пойти на любые преступления - об этом мнение английского профсоюзного деятеля и публициста Т. Дж. Даннинга (Dunning) (1799–1873), процитированного в К.Марксом в «Капитале» .

В-третьих, это надо же так невнятно выразиться, чтобы подразумевалась вышеприведенная фраза (см. ***)?!

А , может, Евгений и сам не понял, что «отклавил»?

Евгений-Бур писал(а): Для "частного собственника": производство живёт и процветает, значит тратит деньги рационально. И наоборот...

... и вдруг как гром средь ясного дня кризис... А ведь как рационально всё рассчитывалось...

Евгений-Бур писал(а): Я высказал следующую мысль, возможно не столь ясно: если человек не умеет правильно/рационально тратить свои "деньги", то почему бы его не ограничить в доходах?

А судьи кто?

kloss писал(а): Вас остается пожалеть, потому как Вы в этой схеме

Спасибо - но жалеть не надо... ни меня, ни себя...
И ведь вы правЫ. Мы втиснуты в схему. Почти втиснуты.
Но (!!) - я ведь и заявляю, что не хочу быть в схеме... - а втискивают меня и всех окружающих, не спрашивая желания...
=======================================

Ктулху писал(а): Да, капитализму не нужны были новые технологии, художники и литераторы, путешественники и летчики. Не нужна была высшая математика с ее интегралами и логическими парадоксами. Химия и биология не нужны были... Не нужны были исследования новых земель и народов...
Господи, когда же вы, господа-товарищи, научитесь смотреть выше и глубже, чем изображения на лубочных картинках компартий конца 19-го века?

Малюсенькое уточненьице...вопросик...
Такой: а что, ВСЕ ЭТИ перечисленные вами явления - относятся к эпохе капитала?

Но не это главное. А главное вот в чём.
Эпохе капитала всего 150 (примерно) лет...и пока рынок не пресытился - капитал был заинтересован, отчасти, в перечисленных вами явлениях.
С середины 60-х двадцатого века - рынок пресытился, и его экстенсивное расширение ("вширь") стало невозможным и бессмысленным.
Потому - настала пора расширять его "вглубь". То есть - формировать идеального потребителя.
(со всеми вытекающими)
Но. Формирование "идеального потребителя" (со всеми вытекающими) фрагментарно, зачаточно, проявлялось и до того...
Что и было почувствовано некоторыми из перечисленных мной авторами (писатель - существо "чуткое",.... с повышенной чуткостью к общественным "сквознякам-ветеркам"...)

Ктулху писал(а): Да, насчет собственности: сие есть следствие некой договоренности. Это мое - и ты это не трожь, взамен я не буду трогать то, что твое.
Любая договоренность между людьми и группами людей - это предмет этики.
Иными словами, собственность - это плод этики человеков, а не некий объективно существующий предмет природы, определяющий эволюцию человеческого общества.

- а кто же с ЭТИМ спорит ? Так оно и есть....
И при этом всю историю человечества её, эту историю - сопровождают массовые "кипиши" (восстания, бунты, протесты) против этой "этики"...
Всегда находятся недовольные "этикой некоей договорённости".....
С чего бы это ?....
И ещё... - вы не путаете частную и личную собственности ?

Ктулху писал(а): собственность - это плод этики человеков, а не некий объективно существующий предмет природы, определяющий эволюцию человеческого общества.

Быть может - я чего недопонимаю... но по моему разумению (а я считаю себя материалистом, гностиком...) - плод этики человеков и есть разновидность объективно существующего предмета природы....как и все проявления индивидуальной и групповой психологии
(и относится не токмо к миру людей...в животном и растительном мирах - та же картина)

Ктулху писал(а): Господи, когда же вы, господа-товарищи, научитесь смотреть выше и глубже, чем изображения на лубочных картинках компартий конца 19-го века?

Чесслово)) - я, к стыду-позору, очень слабо знаком с изображениями на лубочных картинах компартий конца 19-го века...
Так совпало, что когда наше поколенье заканчивало ВУЗы и выходило в жизнь - в стране грянула "эпоха перемен"....
Те самые "Перестрофа и Катастройка".... и надо сказать - большинством (да что там... - почти всеми) нами, уроженцами середины 60-х - были восприняты как раз "на ура".....
Но впоследствии...... - и дело не в том, что я не стал предпринимателем и не сделал карьеры....я как раз не бедствовал в 90-е....

Ктулху писал(а): чем руководствуются люди, благодаря достижениям которых идет прогресс человечества. В том числе в оковах капитализма.

Так люди и "в оковах" других способов устройства общества (сиречь - формациях) создавали, творили, наблюдали, путешествовали, размышляли...
И что-то заставляет меня подозревать - что совсем не интересы собственности (в особенности частной) подвигали их на ЭТО.