Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):всё уже давно найдено, опубликовано и вами теперь стирается, ввиду невозможности опровергнуть очевидное.
Дык если "всё уже давно найдено, опубликовано" и всё так "очевидно", за чем дело стало? Скопипасть "найденное и опубликованное" в доказательство своих слов
REZUNIST писал(а):Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Именно так, и не иначе. Но Гитлер напал и наши предвоенные планы переломал.
...чтобы "очевидное" очами увидеть даже слепому.

И сразу будет видно, кто лжёт, а кто стирает ложь

Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а):А, знающий «азбуку военного дела» CCSR может припомнить потери наступающего Вермахта и обороняющейся РККА в 1941 году?
ccsr писал(а): Вермахт в 1941 году имел отличный боевой опыт, полученный в нескольких войнах, и был на голову выше КА - вот поэтому их потери были значительно меньше, чем к примеру в 1943 -1945 годах при проведении аналогичных по масштабу операций.
Это азбука и её надо знать.
Мормон писал(а): CCSR дословно писал: "А потому что при нападении на подготовленного противника, потери нападающих (особенно если они уступают в боевой подготовке) значительно превышают потери обороняющихся - это азбука военного дела, но вы и её не знаете..."
РККА в 1941г. была в процессе реформирования и переформирования, поэтому её готовность и умение оставляла желать лучшего. Вермахт был плностью отмобилизован и имел опыт победоносных операций и войн.
Процесс реформирования и переформирования армии процесс постоянный. Это относится и к РККА, и к Вермахту.
А хотел бы я спросить оппонентов: « А имел ли Вермахт к 22 июня 1941г. опыт ведения боевых действий равный Халхин-Голу и Финской войны?»
CCSR говорит о нападении подготовленного Вермахта на неподготовленную РККА. А сам Вермахт был ли готов к обороне в случае превентивного удара Красной Армии? Так Вы, CCSR, утверждаете, что Красная Армия к 22 июня не была подготовлена к обороне? Или как?
Да. советские военные историки отмечают
… немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны. Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974
Красная Армия опоздала в развёртывании на две недели. А что должно было, по мысли политического и военного руководства СССР, произойти через эти две недели. К чему готовилась Красная Армия? Как Вы думаете Мормон и CCSR?
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):А хотел бы я спросить оппонентов: «А имел ли Вермахт к 22 июня 1941г. опыт ведения боевых действий равный Халхин-Голу и Финской войны?»
Камиль, ты неучем что ли прикидываешься? Вермахт к 22 июня 1941 г. имел гораздо больший опыт: Бельгия (можно сравнить с Халхин-Голом), Польша, Франция (можно сравнить с Финской войной), Норвегия. Испания тоже.

Камиль Абэ писал(а):Красная Армия опоздала в развёртывании на две недели. А что должно было, по мысли политического и военного руководства СССР, произойти через эти две недели. К чему готовилась Красная Армия? Как Вы думаете Мормон и CCSR?
Камиль, своим блестящим умом ты раскрыл Загадку века: Красная Армия готовилась на самом деле к захвату Европы! Раскрой секрет -- у Резуна ты ведь был военно-политическим консультантом?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Процесс реформирования и переформирования армии процесс постоянный.
Нет не постоянный. В 1939 году РККА перешла с территориального принципа формирования на экс территориальный. То есть кардинально изменился подход к решению военных вопросов. После коренного изменения принципа формирования, численность РККА за два года реформирования возрасла более. чем в трое. А это значит, что потребная численность командного состава для такой армии так же возрасла более, чем в трое. Это для армии мирного времени. А для армии военного времени более, чем в шесть раз. За два года хорошо подготовить такое количество грамотных в военном отношении командиров не реально. Кроме того в связи с изменением штатной структуры РККА необходимо было за два года выработать и обкатать принципиально новую тактику и взаимодействие частей и соеденений, что так же весьма затруднительно. Кроме того за периуд 1939-1941 год были разработанны новые образцы техники и вооружения. Владению ими так же надо было обучить. И не только обслуживающий персонал, но и командиров. В соответствии с изменением организации РККА подлежал реформированию и механизм МТО армии.
Вермахт, если Вы Камиль помните, начал подготовку именно к широкомасштабной войне начиная с 1933 года. Т.е. у вемахта подготовка растянулась на 8 лет.
А хотел бы я спросить оппонентов: « А имел ли Вермахт к 22 июня 1941г. опыт ведения боевых действий равный Халхин-Голу и Финской войны?»
А что такое Халхин Гол и Финская? Не более, чем локальные конфликты, в которых участвовло ограниченное кол-во войск. Вемахт к 1941 году имел опыт Войны с Польшей, где принимала участие ВСЯ армия Германии, и с Францией. Соответственно Германия на опыте войны отработала тактику и сколоченность войск.Попутно вемахт разгромил войска Великобритании. Кроме того весь генералитет вемахта имел опыт ПМВ в офицерских, а многие и в генеральских чинах. Чего советский генералитет в своей массе не имел.
А сам Вермахт был ли готов к обороне в случае превентивного удара Красной Армии?
Абсолютно готов. Это азы военной науки, когда при планировании наступления учитывается действия противника, в том числе и и наступательные. А немецкие генералы были весьма педантичны при разработки всяких планов.
Так Вы, CCSR, утверждаете, что Красная Армия к 22 июня не была подготовлена к обороне? Или как?
Насколько мне помнится CCSR утверждал, что РККА была не готова к войне, а не только к обороне.
Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974
В 1974 году авторский коллектив во главе с генералом армии Ивановым С.П. обосновывал официальну точку зрения о внезапности немецкого нападения и о том, что руководство СССР шло на поводу у Сталина, который не верил в возможное нападение Гитлера.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):
Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974
В 1974 году авторский коллектив во главе с генералом армии Ивановым С.П. обосновывал официальну точку зрения о внезапности немецкого нападения и о том, что руководство СССР шло на поводу у Сталина, который не верил в возможное нападение Гитлера.
Вы считаете это тогдашней конъюнктурой? У меня - иное мнение. 1974 год. Середина благословенной брежневской эпохи. А Л.И. Брежнев с пиететом относился к личности и деяниям И.В.Сталина. Лично мне кажется, что эта "злополучная фраза" "из Иванова" увидела свет благодаря недосмотру цензуры: передоверились генералу армии.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

У меня - иное мнение.
Вам кажется. А я в это время проходил такие науки. И преподовали именно в том ключе, которй я озвучил.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):Как пример изучите Харьковскую операцию Юго-Западного фронта в 1942 году. Ю-З фронт имел и стратегическую инициативу и силы и средсва и успех в начале, но в итоге получили Сталинградскую битву.
Вы уж извините, но никакой стратегической инициативой Юго-Западный фронт в 1942 году не обладал.
Для начала, что это такое – стратегическая инициатива
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА созданная комплексом действий и мер возможность навязывания в течение длительного времени своей воли противнику в стратегическом масштабе, принуждения его применять невыгодные способы и формы борьбы, действовать в неблагоприятных условиях обстановки. Создает свободу принятия решений, выбора того или иного способа действий своих войск (сил флота) и ограничивает действия сил противника.

Захват стратегической инициативы и ее удержание - одно из главных условий успешного ведения войны и стратегических операций.

Достигается путем упреждения противника в развертывании сил, нанесения ударов и ведения активных операций, более целесообразного и неожиданного для противника применения вооруженных сил, изменения в свою пользу и поддержания благоприятного количественного и качественного соотношения сил.

Позволяет по своему усмотрению выбирать время, место и способ нанесения ударов, ведения тех или иных видов операций, вынуждает противника отказываться от своих целей, вести операции в неблагоприятной обстановке. Борьба за стратегическую инициативу - одна из наиболее характерных черт современных операций всех видов, ведения войны во всех пространственных сферах.
http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=225
А сейчас – что пишет
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/gpwsh1/index.html
о Харьковской операции(1942г)
В мае одновременно с боями в Крыму развернулись активные военные действия в районе Харькова. Подготовку к ним вели обе стороны. Еще во второй половине марта 1942 г. Военный совет Юго-Западного направления (главнокомандующий маршал С. К. Тимошенко, член Военного совета Н. С. Хрущев, начальник оперативной группы направления генерал И. X. Баграмян){31} обратился к Верховному Главнокомандованию с предложением провести наступательную операцию силами Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов в целях разгрома противостоящих группировок врага и выхода на линию Гомель, Киев, Черкассы, Первомайск, Николаев. Ставка, рассмотрев это предложение, вынуждена была отклонить его: в то время еще не было достаточного количества подготовленных резервов для усиления войск этих фронтов. Тогда Военный совет направления скорректировал представленный им план, убавил несколько размах операции и сократил заявки на дополнительные силы и средства. Но и переработанный план был отклонен Ставкой по тем же соображениям. После этого командование Юго-Западного направления представило план операции в районе Харькова, провести которую предлагалось только силами направления. Ставка согласилась с этим предложением.
В наступление должен был перейти один Юго-Западный фронт. Его войскам предстояло нанести два сходящихся удара в общем направлении на Харьков, окружить и уничтожить харьковскую группировку противника и освободить город.
Главный удар предполагалось нанести с барвенковского выступа, обращенного в сторону врага. …

успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась неудачно, фронты понесли большие потери в людях и боевой технике. Такой ее исход объяснялся просчетами командования Юго-Западного направления в планировании и проведении операции. Сказалось и то, что многие соединения оказались недостаточно сколоченными, в войсках было мало современной боевой техники, а командный состав не обладал еще необходимым боевым опытом.
В результате неудачи в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта резко изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецко-фашистские войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления. Советское командование приняло решение о переходе к обороне.
Вообще вряд ли можно говорить о стратегической инициативе в масштабах одного фронта. Здесь было желание наступать, Попытка оказалась неудачной.
А вот о Курской битве.
В ходе сражений на Курской дуге вермахт потерпел такое поражение, после которого он уже не мог оправиться. Если битва под Сталинградом предвещала закат немецко-фашистской армии, то битва под Курском поставила ее перед катастрофой. Советские войска разгромили 30 вражеских дивизий, вермахт потерял около 500 тыс. солдат и офицеров, 1,5 тыс. танков, более 3,7 тыс. самолетов. Советская авиация завоевала господство в воздухе и прочно удерживала его до конца войны. Все это вынудило гитлеровское командование окончательно отказаться от наступательной стратегии и перейти к обороне на всем советско-германском фронте. Хребет немецко-фашистской армии был сломлен. Весь мир убедился в превосходстве Красной Армии над вермахтом в боевом мастерстве, вооружении, стратегическом руководстве. Стратегическая инициатива прочно закрепилась за Вооруженными Силами СССР. В битве под Курском и последующих грандиозных сражениях на Днепре был завершен и закреплен коренной перелом в войне против гитлеровской Германии.
Итоги Курской битвы убедительно показали, что план гитлеровского командования на лето 1943 г. был порочным в своей основе. В нем переоценивались наступательные возможности вермахта и недооценивалась мощь Советских Вооруженных Сил.
Таким образом только после завершения Курской битвы стратегическая инициатива в войне окончательно перешла на сторону Красной армии, которая до окончания войны проводила в основном наступательные операции, тогда как Вермахт оборонялся.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Вообще вряд ли можно говорить о стратегической инициативе в масштабах одного фронта.
Фронт, согласно советской классификации, это оперативно-стратегическое объединение предназначенное решать так же стратегические задачи. Вы же считаете, что стратегические задачи фронт решать не может. Ю-З фронт в 1942 году пытался решать именно стратегическую задачу. Но не получилось. В результате неудачи харьковской операции немцы и получили стратегическую инициативу летом-осенью 1942 года. На этом примере очень хорошо видно именно уровень оперативно-тактической подготовки командующих, когда первоначальный успех и значительный превратили в крупное поражение.
Приведённые Вами цитаты передают обстановку того времени в духе официальной истории ВОВ.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемый Мормон, если я трактую некоторые моменты в духе "официальной истории ВОВ", то это махровый резунизм?
Вы пишете , что "В результате неудачи харьковской операции немцы и получили стратегическую инициативу летом-осенью 1942 года.". А я считаю, что немцы, как овладели стратегической инициативой 22 июня 1941, так и до Курской битвы и не выпускали из рук.
Не буду с Вами спорить в отношении того стратегические или не стратегические цели ставил перед собой Ю-З фронт. Важно, сто стратегической инициативы у него не было.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):если я трактую некоторые моменты в духе "официальной истории ВОВ", то это махровый резунизм?
В твоём исполнении, Камиль, это махровый резунизм. Потому что ты выдаёшь официальные пропагандистские штампы за непосредственную военно-политическую теорию и практику и за непосредственную военно-политическую стратегию и тактику. Это и есть махровый резунизм. Сравни: Резунист выдаёт речь и выступления Сталина 05.05.1941 на приёме в честь выпускников военных академий за доказательство злодейских завоевательных планов Сталина и за доказательство превосходства Красной Армии над Вермахтом. Цынк дан только на один резуновской пост, в действительности он постоянно трясёт этим выступлением и всё время в одном и том же смысле, хотя его уже сто раз разодрали, отодрали, отделали и смешали с гумусом именно по данному поводу
Ответить