Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):На оборот, я уже устал повторят, что Твер и Харков то одно, а Катынь совсем другое, здес в отличие от пред идуших случаев ест 2 подозреваемых, и здес гораздо сложнеи доити до истины
Вы неправильно поняли мою мысль. Я имел в виду только лишь смысл одного предложения, а не весь текст. Пожалуйста, читайте внимательнее и вдумчивее.

В 1996 году в США вышла книга Джошуа Эпстайна и Роберта Акстелла «Выращивание искусственных обществ: социальная наука от начала до конца (комплексные адаптивные системы)». Эта работа является попыткой изготовить необходимый инструмент для исторического анализа с помощью агентного моделирования. Его суть состоит в виртуальном «преобразовании» истории, чтобы с помощью полученных моделей управлять будущим. Это – не научная фантастика. Это – реальная работа, проводимая в «яйцеголовых» центрах США.
Похоже у польского правительства это настольная книга, и Вы Andrzej одна из жертв, любителей, или даже фанатов, этого произведения.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а):
маузер писал(а):Andrzej, наверное Вы повторите слова Бориса Николаевича Ещенко, относительно Твери, применительно к Катыни
На оборот, я уже устал повторят, что Твер и Харков то одно, а Катынь совсем другое, здес в отличие от пред идуших случаев ест 2 подозреваемых, и здес гораздо сложнеи доити до истины.
Вообще таки, версия Твери и Харькова была искусственно создана для того, чтобы подкрепить версию Катыни. "Катынь" как версия виновности НКВД лопнула, в нее верят только дураки и негодяи... Следовательно "Тверь" и "Харьков" как версия виновности НКВД потеряла свой изначальный смысл.
Хотелось напомнить, что в этой теме обсуждается Катынь... Будьте добры, по Твери и Харькову другую тему открывайте. Это две совершенно разные темы.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Какая это "правда", и как это нечем? Я делал это и не однажды.
То правда о том, что болшевики активно исползовали растрелы, как средство борбы с класовыми врагами. Это очен реалныи мотив, и вам не чего на него возразит.
маузер писал(а):И что?
И ни чего, вы постоянно пытаетес раскзат какие наци "хитрые", по тому у них ничего и не находят из приказов и документов. Вам кажется, что это «аргумент», как буд то советы были «не хитрые».
А еще вы часто говорите, что бывшие работники НКВД-КГБ это предатели, и допрашиваюшие их по делу следователи ГВП СССР тоже предатели, и в архивах сидят предатели, и в ЦК КПСС, и все-все-все документы и свидетелства по делу то «фалсификации» этих полчиш предателеи. Это у вас считается за «конструктив» вероятно.
маузер писал(а):А по-моему, ворочают современные последователи геббельса, которые хотят всеми неправдами убедить мир в том что в Катыни виноват Сталин и Товарищи.
А вы им на встречу, в точно теи же манере, толко чтобы убедить мир в том что в Катыни не виноват Сталин и Товарищи. И в этом не легком деле, вам всем уже не до поиска истины, к сожаление…
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Похоже у польского правительства это настольная книга, и Вы Andrzej одна из жертв, любителей, или даже фанатов, этого произведения.
На верное в ответ я должен писат вам, жертвами каких книжек и авторов являетес вы сам, но то мне уже не интересно, всего хорошего вам.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):Это очен реалныи мотив, и вам не чего на него возразит
Всё дело в том, что этот классовый мотив не подходит для Катыни, по причине нахождения там - помимо офицеров также рядовых и гражданских ( их то за что?)
Andrzej Christ. писал(а):как буд то советы были «не хитрые»
Советы к этому не готовились как те же нацисты. Если Вы не знали, но туда специально приезжал даже гитлер:
13 марта 1943 гитлер прилетал в Смоленск и в числе первых встречался с начальником отдела пропаганды вермахта полковником Хассо фон Веделем, офицеры которого уже работали в Смоленске и Козьих Горах, готовя первичные пропагандистские материалы. Курировать “катынское дело” было поручено лично рейхсминистру имперской пропаганды Й.Геббельсу. Ставки в этой пропагандистской акции «Катынское дело» были предельно велики. Любое отступление от одобренной версии пресекалось бы без промедления.
Теперь то Вы понимаете, как они к этому готовились?

Andrzej Christ. писал(а):А еще вы часто говорите, что бывшие работники НКВД-КГБ это предатели, и допрашиваюшие их по делу следователи ГВП СССР тоже предатели, и в архивах сидят предатели, и в ЦК КПСС, и все-все-все документы и свидетелства по делу то «фалсификации» этих полчиш предателеи
Вы не поверите, но предателей действительно "полчища".- Достаточно посмотреть на самую крупную партию России.
Напомним факт о предвзятости высших должностных лиц - в частности М. Горбачёва:
Еще в 1990 году, в связи с усилившимися польскими претензиями, тогдашний секретарь ЦК КПСС А. Яковлев и министр иностранных дел Э. Шеварднадзе в целях преодоления конфронтации и выхода на “нулевой вариант” предложили М. Горбачеву предъявить польской стороне аргументированные советские контрпретензии, по поводу замученных в польском плену красноармейцев. Но Михаил Сергеевич ОТКАЗАЛСЯ.
Вот такие у нас сейчас правители.
Andrzej Christ. писал(а):вам всем уже не до поиска истины, к сожаление
Это дяде Сэму не до поиска истины..., а мы на этом форуме только этим и занимаемся, иначе бы прекратили все разговоры и забанили неугодных.
Andrzej Christ. писал(а):На верное в ответ я должен писат вам, жертвами каких книжек и авторов являетес вы сам, но то мне уже не интересно, всего хорошего вам.
Нам об этом уже более 20-ти лет как говорят....

С уважением.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

После того как мы убедились что единственной стороной у которой был очевидный и не подлежащий сомнению мотив это нацисты :a_g_a: :a_g_a: :a_g_a: , можно перейти к другой интересной информации.
Вспомним, как стало известно о Катыни, и какие манипуляции после этого проводили нацисты:
Могилы с польскими офицерами зимой, в январе 1942 г., нашли поляки, служившие в немецкой армии. Убедившись, что это могилы польских офицеров, поляки поставили на них кресты.

Надо представить и обстановку в Катыни. Здесь дислоцировался штаб немецкой группы армий “Центр”, и был построен командный пункт гитлера на Восточном фронте. То есть, район Катыни был перенасыщен немецкими войсками и штабными частями. И вот польские солдаты вермахта в начале 1942 г. сообщили о находке немецкому командованию. И что? :du_ma_et: Ничего! :ne_vi_del: Молчание “ягнят”.:ti_pa:
Причина молчания немцев единственна. Если немцам в январе 1942 г. закричать, что русские расстреляли поляков, то придется тут же раскрыть могилы. А польских офицеров немцы расстреляли осенью 41-го, тела лежали в могилах только 3-4 зимних месяца, они сохранились, как в морге. Они никак не были похожи на тела, которые лежали в могиле с мая 1940 г., т.е. два лета. Никто бы не поверил, что они лежат так долго. Вот это единственная причина, почему немцы в Катыни спотыкались о кресты, поставленные на могилах польских офицеров, но до весны 1943 г. ни звука не испустили по этому поводу. Это, разумеется, и одно из самых веских доказательств того, что поляков в Катыни расстреляли немцы, настолько веское, что нынешние геббельсовцы предпочитают о нем молчать. :men:
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Всё дело в том, что этот классовый мотив не подходит для Катыни, по причине нахождения там - помимо офицеров также рядовых и гражданских ( их то за что?)
Всё дело в том, что этот классовый мотив подходит для Катыни, по причине того, что он помимо офицеров подходит также для рядовых и гражданских, и вообше для кого угодно (включая даже крестян, свяшеников и самих болшевиков). Так что для враждебно-настроеных к коммунизму людеи из число польских пленых, этот мотив подходил очен.
маузер писал(а):Советы к этому не готовились как те же нацисты.
То как сказат, советские чекисты готовились к своим признаниям и показаниям половину века.
маузер писал(а):Вы не поверите, но предателей действительно "полчища".- Достаточно посмотреть на самую крупную партию России.
Да, вы правы, в это я уже не поверю. Если самое крупное болшинство народа «идет в предатели», значит не они предатели, а те на кого они положили свои презрение.

Недавно я видел репортаж про бывшего советского чекиста Василь Кононов, кторыи в Латвии хотели обвинит в тем же самом, практически (в растреле не виноватых). Его держали в тюрме и заставляли в том сознатся, но не в правилах таких людеи позволят себя оговариват. Он все выдержал чтоб доказат свою правоту, а правителство России поддержало его, предоставило свое гражданство и через Стасбур добилос оправдание.

И после того вы хотите мне уверить, что в СССР бывшие чекисты дружно занималис «хоровым само-оговором»? В то что Токарев, Сопруненко, Шелепин, Климов, Сыромятников и други товарищи, предали организацию в кторои работали, еще можно поверит, но из того не как не следует что все они дружно «говорили клевету на себя и НКВД». Того просто не может быт, и Василь Кононов то убедително доказал личным премером.
маузер писал(а):Еще в 1990 году, в связи с усилившимися польскими претензиями, тогдашний секретарь ЦК КПСС А. Яковлев и министр иностранных дел Э. Шеварднадзе в целях преодоления конфронтации и выхода на “нулевой вариант” предложили М. Горбачеву предъявить польской стороне аргументированные советские контрпретензии, по поводу замученных в польском плену красноармейцев.
То было бы совершено без смысла, посколку точно так же и польские пленые были замучены в советском плену тогда. По этои причине тот вопрос ни когда не поднимал даже Сталин. И кстате, уже сами разговоры про "нулевой вариант" и "контрпретензии", возможны были толко в том случае, когда советские руководители точно знали, что у их предшествеников "рыла в пуху", иначе об таких вариантах и речи не было бы.
маузер писал(а):Это дяде Сэму не до поиска истины..., а мы на этом форуме только этим и занимаемся, иначе бы прекратили все разговоры и забанили неугодных.
Я здес видел толко дядю Лео, ему точно не до того :) А про каких «неугодных» вы говорили, это кто можете показат?
маузер писал(а):Нам об этом уже более 20-ти лет как говорят....
Бедняжики, как вас жал, значит мне делат то, подавно не нужно.
С уважением, Andrzej.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение m-sveta »

Andrzej Christ. писал(а):[Я здес видел толко дядю Лео, ему точно не до того :) А про каких «неугодных» вы говорили, это кто можете показат?.
Я внимательно читаю, но не лезу со своими комментами, потому что когда бьются мамонты - свинкам лучше под ногами не мешаться. Затопчут и не заметят
Кстати меня и так не замечают, моего тихого пищания.
Конечно я человек пристрастный и может ошибаюсь, но мне кажется, что вы пан Анджей не ответили на многие вопросы, что ставил Маузер.
Мой флуд только затем, чтобы пояснить, что если народ не пишет, это совсем не значит что не читает. Яркий пример Мормон - именно эта дискуссия сподвигла его на участие в форуме. Только ради этого стоило ее начинать.
ZaRus1
Публицист
Публицист
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 10:13
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение ZaRus1 »

Смешна Ваша ложь, прикрываемая «недопониманием смысла русского языка».
Andrzej Christ. писал(а):
ZaRus1 писал(а):Вы, выдвигая ... (глупейшую) версию, что надзиратели перед расстрелом раздали деньги пытаетесь оглупить/уничтожить факт.
Это характеризует Вас либо глупцом, либо хитрым фальсификатором.
Глупым фальсификатором вы себя уже давно характеризовали, еще когда пыталис расказат как плохо и не патриотично жить в Союзе государств, а не в унитарнои стране.
А нельзя ли цитату? Какие мои слова Вы так интересно «недопоняли»?
Впрочем, если не найдёте - не страшно. Запамятовали - с кем не бывает...
А вопрос как и зачем попали пленым немецки денги, я задавал маузеру чтыре раза под ряд, но версии так и не услышал, по тему и высказал свое предположение.
Смешно, что Вы путаете деньги немецкие с польскими. Смешно, но понятно. Вы же живёте не в "унитарнои" Польше, а в ЕвроСоюзе "государств".
Маузер Вам о польских злотых, а Вы ему 4 раза о немецких ... марках.

=========== Вот его пост оставшийся без Вашего ответа Вс апр 10, 2011 10:17 pm
маузер писал(а):Для начала приведу уточненную информацию:
"Юзеф Мацкевич, виленский журналист побывал в Катыни по рекомендации Вернера Клау, начальника Отдела прессы при Областном комиссариате города Вильно (Gebietskomissariat Wilna-Stadt) во второй половине мая 1943 г. Свои первые впечатления о катынских захоронениях он изложил в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны." Впоследствии он издал книгу «Катынь»".
Объяснение, что Мацкевич мог ошибиться с двухзлотовками, несерьезно. Для этого достаточно прочитать текст газетной статьи Мацкевича:
Юзеф Мацкевич писал(а):Лежат кое-где и отдельные мелкие — по два злотых — купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы
Польские офицеры, попали в из советского плена в немецкий. Во время немецкого плена у них и появились данные денежные средства. Они же находились у них вплоть до расстрела.

Теперь как Вы ответите на этот вопрос:
Как Вы объясните нахождение на телах формы, две третьих которых имели при себе документы(к тому же датированные 1941г.) и вещи, позволявшие установить их личности?
Напомним, что согласно инструкции НКВД о порядке расстрела, на телах расстрелянных не должно было оставаться никаких документов, предметов верхней одежды и иных вещественных свидетельств, позволяющих установить их личности или дату расстрела. Но в Катыни всё наоборот.
Спасибо.
И Вс апр 10, 2011 6:57 pm
маузер писал(а):...
Уважаемый Andrzej, представляю Вашему вниманию ещё несколько “загадок”:
Владислав Швед писал(а):Почему замалчивается факт обнаружения в катынских захоронения «двухзлотовок военного выпуска». которые начали хождение на территории польского генерал-губернаторства только после 8 мая 1940 г. и польские офицеры из Козельского лагеря (в СССР) в случае расстрела НКВД не могли их иметь?
============
Ваше версия о тем, что когда немцы захватили лагер с пленными, они первым делом помогли им установит переписку с родными (чтобы писма со строики бункера Гитлера, поскоре нашли адресатов), и понаехавшая по указаному адресу родня шедро снабдила денгами и охрану и узников. Так получается.
Это не моя, а Ваша вторая (такая же глупая, как и первая) версия, чтобы оглупить/уничтожить факт.

Вы опять проявляете полное непонимание реальности всех времён и народов, а также «недопонимание смысла русского языка» при чтении. Во всех тюрьмах/лагерях/… заключённые общаются с волей через надзирателей (за деньги). И повторяю для Вас, деньги они получают от родственников (И СОЧУВСТВУЮЩИХ).
Во время войны зафиксировано множество случаев, когда советские люди помогали даже НЕМЕЦКИМ военнопленным.
Правда ни кто в Польше писем из под Смоленска в августе 41 не получал, ни кто из родстеников туда не выезжал, ни една комисия факта обнаружения имено окупационых купур в Катыне не отметила. С вами всё.
Интересное у Вас периодическое «недопониманием смысла русского языка».
Польских злотых и "окупационых купур".
http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm
2.8 Национальная идея – причина силы общества. Определения, обзор, анализ, ++ и --, критерии, синтез.
2.7.4 Национализм, националисты. Обзор и анализ сайтов, статей, словарей, ... ++ и - -, главный враг.
4. Национальные гимны > 50 стран. 16. Идеология патриотизма «Гордость Родины», материалы к ней.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

m-sveta писал(а):Конечно я человек пристрастный и может ошибаюсь, но мне кажется, что вы пан Анджей не ответили на многие вопросы, что ставил Маузер.
Спасибо, m-sveta , вам то не «кажется», все так и ест. Уже не сколко днеи назад, я поставил в извесност, что не являюс едно значно стороником «версии 41» (или «40») по Катыне, и считаю что имеются основания для подозрении 2х сторон в том (условно говоря «СД» и «НКВД»). А по тому нужно искат истину, а не виноватых, и искат ее нужно в точках соприкосновения обоих версии (напремер глупо спорит о малом калибре и белых шнкрах, но мне навязывали даже это), а не в точках их взаимного противоречия, тем боле что имеется много поводов для сомнении в правдивости обоих сторон.
Но уважаемый маузер, к сожаление, не захотел идти по такому пути, и сразу взял сторону защиты еднои из сторон без всякого разбирателства, как буд то я в чем то ее обвиняю, а его задача приводит «отбеливаюшие аргументы». Его не остановила даже целая серия провалов "аргументов" (про «Regiment Grossdeutschland…», «фалшивые печати ЦК КПСС…», «биметаллические гилзы на фото…», "справка о польском гражданстве за 1941 год..." и другие).
Но я не собираюс обвинят советы, а еще менше мне охота зашишат наци, меня интересует толко истина. Из разговоров здес (а с вами особено), я понял что многие смотрят на меня как на «человека, кторыи пришел забрат наши денги». Это многое обясняет в отчаеном поведении многих, но это очен печално, по тому что не правда.
Еще раз, надеюс останнии: Я не зашитник наци, и можете ко мне с этим не подходит. У меня доста поводов чтобы держат их в числе подозреваемых по этему делу. Мне интересно другое, и я уже устал то повторят.
m-sveta писал(а):Мой флуд только затем, чтобы пояснить, что если народ не пишет, это совсем не значит что не читает.
Спасибо, я понял, то ест: "Народ без молствует" :)
m-sveta писал(а):Яркий пример Мормон - именно эта дискуссия сподвигла его на участие в форуме. Только ради этого стоило ее начинать.
Он очен удачно вошел в тему, ему очен дружно все за то благодарили, но так же дружно все отказалис обсуждат главныи аспект затронутыи им в том посте. К сожаление.
Последний раз редактировалось Andrzej Christ. 13 апр 2011, 18:08, всего редактировалось 1 раз.
Ответить