Философия

[Ктулху]

Сама передача информации меняет сущность
Есть "квантисты", с пеной у рта доказывающие, что Солнце существует только потому, что есть те, кто смотрит на него. Знаний у них много больше, чем у многих форумчан, да ученых регалий тьма...

[Камиль Абэ]

«Сама передача информации меняет сущность»
И это хорошо известно. Например, чем больше проигрывается грампластинка – тем больше изнашивается и падает качество звука.

И телевизор измаявшись передавать информацию, ломается. А сущность телевизора изменилась? И чем он стал?
А имеют ли подобные примеры отношение к философии, в данном случае - к рассмотрению отношения материи и сознания и о познаваемости мира?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А имеют ли подобные примеры отношение к философии, в данном случае - к рассмотрению отношения материи и сознания и о познаваемости мира?»
Прямое отношение: адекватное представление об устройстве мира позволяет открывать адекватные теории, позволяющие, в конечном итоге, изменять мир согласно целям человека.

Ефремов.

[kobakoba2009]

Сама передача информации меняет сущность
Есть "квантисты", с пеной у рта доказывающие, что Солнце существует только потому, что есть те, кто смотрит на него. Знаний у них много больше, чем у многих форумчан, да ученых регалий тьма...

Ктулху, поясни, пожалуйста, к чему эта сентенция? Ну есть такие люди. Солипсисты называются.

[Камиль Абэ]

Говорят, что благими намерениями дорога в ад выстелена.

Ефремов не согласился с КОБовским утверждением

«Теперь настало время выделить и обозначить ещё более главные и базовые характеристики нашего мира и бытия, триединость которых и составляет многообразие всего существующего. Это МАТЕРИЯ, ИНФОРМАЦИЯ, МЕРА. На эти трёх "китах" покоится всё основание, собственно, даже не покоится, а весь наш мир триедин в этих умозрительно-понимаемых и шаг за шагом раскрываемых ипостасях. Из них, из этих трёх сущностей проистекает и экономические понятия и явления, связь видна самым очевидным образом: из материи состоим мы, наш мир, все объекты и субъекты мира, информация заключена в материи, как присущее ей качество и аспектность, а умопостигаема разумом (нами, людьми, и Богом, который это всё создал) на носителях материи через меру, в виде образов.» (Глава 15)

Возразил таким образом:

Для опровержения данного тезиса достаточно привести единственный пример несоответствия приведенному утверждению.
Например, информация о сущности может существовать без самой сущности?
Может!
Следовательно, нет «триединства».

информация о сущности может существовать без самой сущности. Это что-то напоминает. Пожалуй, это:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
Библия, Ветхий Завет, «Бытие»

Да, надо критиковать, и даже разоблачать неверные воззрения. И верный путь подсказывает Ильич:

Гениальность Маркса и Энгельса и проявилась, между прочим, в том, что они презирали гелертерскую игру в новые словечки, мудреные термины, хитрые «измы», а просто и прямо говорили: есть материалистическая и идеалистическая линия в философии, а между ними разные оттенки агностицизма. Потуги найти «новую» точку зрения в философии характеризуют такое же нищенство духом, как потуги создать «новую» теорию стоимости, «новую» теорию ренты и т. п.
В.И.Ленин Материализм и эмпириокритицизм. ПСС. т.18 стр. 150

Разговор об информации. А что же это такое?

ИНФОРМАЦИЯ
(от лат. informatio ознакомление, разъяснение)
понятие используемое в философии с давних времен и получившее в последнее время новое, более широкое значение благодаря развитию кибернетики, где оно выступает как одна из центральных категорий наряду с понятиями связи и управления. Понятие информации стало общим для всех частных наук, а информационный подход, включающий в себя совокупность идей и комплекс математических средств, превратился в общенаучное средство исследования. Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до сер. 20 в. В связи с развитием коммуникационных средств были предприняты первые попытки измерения кол-ва информации с использованием вероятностных методов. Позднее появились др. варианты математической теории информации – топологический, комбинаторный и пр., – получившие общее название синтаксических теорий. Содержательный (смысл) и аксиологический (ценность) аспекты информации исследуются в рамках семантической и прагматической теорий. Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций (трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме; информация как субъективный феномен в неопозитивизме и экзистенциализме и т. д.).
Философский энциклопедический словарь. 2010.

В конечном итоге информация - это те сведения, которыми обладает человечество ( отдельный индивид в том числе) об окружающем мире. Отрывать информацию об изучаемом объекте от самого объекта – это некий -изм. Не хочу даже голову ломать для более точной характеристики.

[kobakoba2009]

информация о сущности может существовать без самой сущности. Это что-то напоминает. Пожалуй, это:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою Библия, Ветхий Завет, «Бытие»

Ничего это не напоминает. Возьмём твой же, Камиль, пример: случилось убийство, по которому написаны тома уголовного дела и установленный судом виновник понёс наказание. Сущности в виде убийства уже давно нет -- особенно примечательно то, что сущность исчезла уже сразу после совершения убийства, так как убийство -- это процесс, а не предмет, -- а информация об этом есть: это и сами бумажные тома уголовного дела, и сидящий на зоне гражданин.

[Камиль Абэ]

информация о сущности может существовать без самой сущности. Это что-то напоминает. Пожалуй, это:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою Библия, Ветхий Завет, «Бытие»

Ничего это не напоминает. Возьмём твой же, Камиль, пример: случилось убийство…

Речь у нас шла о познаваемости мира, о соотношении материи и сознания. КОБовцы производят подмену понятия сознания, как суммы сведений, которым обладает человечество, в том числе и отдельный индивид , понятием информация. Правда, к «информации» присовокупляют ещё и «меру». Всё бы ничего, если помнить исходное положение, А оно сформулировано в «Анти-Дюринге» Энгельсом: «Для диалектики … существенно то, что она берёт вещи и их умственные отражения в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении».
Иллюстрация и доказательство утверждения информация о сущности может существовать без самой сущности примером взрывной волны я считаю софистикой чистейших кровей. Хотя бы потому, что нелогично отделять причину от следствия.
А смысл моего примера Вы, kobakoba2009, постарались не понять. А весь смысл, что оперативно-следственная группа в целях раскрытия преступления старается выявить все причинно-следственные связи.

[Ктулху]

Ну есть такие люди. Солипсисты называются. - Да нет, Коба2. Ныне это люди, успешно продвигающие физическую науку, создающие квантовый компьютер.
У них встречаются различные философские взгляды. Материалистов среди них маловато, но солипсистов вообще нет.

Робяты, предлагаю не тратить время и нервы, определяя понятие "информация". Сия сущность так же неопределяема, как материя, сознание, мера, етсетера.

[Евгений-Бур]

Это главная ошибка «триединства» - информация это процесс. В общем случае – управляющее воздействие, - влияние одних сущностей на другие.

Два предложения, 17 слов, и столько всего...

Давайте немного подметём в избе: триединство, всеобщую целостность мироздания, материю и нематерию задвинем в угол, пусть спокойно там постоят. Всё это было мной перечислено всуе поскольку Вы это зацепили одним крючком.
Меня интересует Ваше личное мнение (не надо простыней со ссылками на авторитеты для меня их -- авторитетов -- не существует) по двум взаимосвязанным вопросам.
Вопросы:
а) Вы можете привести пример/способ отделения информации от сущности? Пояснение: не создание "дубликата", а -- отделение
б) Как Вы себе видите сухой остаток от сущности после отделения от неё информации?

[Евгений-Бур]

Робяты, предлагаю не тратить время и нервы, определяя понятие "информация". Сия сущность так же неопределяема, как материя, сознание, мера, етсетера.

Почему же?
Скажем, один из вариантов определения материальной составляющей сущности -- наличие массы/энергии или поля.
Вроде на текущий момент других разновидностей не наблюдается.