Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):
Ефремов писал(а): Собственность при Социализме ОБЩЕСТВЕННАЯ. Это значит, что каждый мог ИСПОЛЬЗОВАТЬ орудия труда
Если мне не изменяет память (а она мне, Великому и Ужасному, никогда не изменяет), то людей, использующих общественную собственность на средства производства в своих интересах в Союзе называли цеховиками и причисляли к матерым преступникам.
Так? Припомните, пожалуйста.
Дело вовсе не в памяти. Вот Великий и Ужасный Ктулху обладает силой воздействия на сознание людей, но поскольку Ктулху обосновался очень глыбоко в морской пучине, то на поверхность земли сила его биополя приходит очень ослабленной. ( вот вы, Ктулху, взяли свой ник в честь этого обитателя морских пучин – это ваше полное право. Но называть себя Великим и Ужасным – это, на мой взгляд, проявление вашей гордыни - не по чину).
Так вот вам с высот Госплана, где вы вносили свой посильный вклад в управление экономикой Страны Советов, реальные процессы «на земле» - в отдельно взятых предприятиях виделись вам, думаю, несколько размытыми (это как в фотографии – не в фокусе).
Если на каком-либо предприятии из созданных излишков производили неучтённую продукцию на оборудовании своего предприятия, то эти предприимчивые лица рассматривались, как расхитители социалистической собственности. «Цеховиками» их никто не называл. При привлечении их к суду им вменялась ст. 92 либо ст. 93.1 УК РСФСР (в зависимости от размера хищения).
А вот если некие предприимчивые лица где-то приобрели орудия производства и сырьё, наняли работников на эти станки и оборудование и начали производство какой-то продукции. Вот это уже «цеховики». При привлечении их к суду им вменялась Ст. 162 (Занятие запрещенным промыслом). Тут могло быть усмотрено и соучастие в хищении государственного имущества.

Ктулху писал(а):
Ефремов писал(а): Сейчас у нас наиболее лучший капитализм из всех возможных
Более точное название того, что нонче у нас, - это сословный феодализм, что было предсказано гениальным Мао в начале 1960-ых годов. До капитализма нам еще шагать и шагать.
Мао, конечно авторитет. Вот про 90-е годы говорили, что у нас дикий капитализм. Сейчас, вероятно, менее дикий. Но про его человеческое лицо вряд ли кто решится сказать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

Ефремов писал(а): Собственность при Социализме ОБЩЕСТВЕННАЯ. Это значит, что каждый мог ИСПОЛЬЗОВАТЬ орудия труда, но не мог ими РАСПОРЯЖАТЬСЯ. И это верно. При Социализме нельзя продать орудия труда по двум причинам:
1. некому их купить, т.к. общество, которое их способно купить уже и так ими владеет.
2. продать орудия труда, а что делать потом? Остаться без средств к существованию?
Незабвенное «Тащи с работы каждый гвоздь: ты здесь хозяин, а не гость». И хотел бы я на Вас посмотреть, как Вы на родном заводе использовали бы «общественный» токарный или фрезерный станок для того, чтобы из «общественной» заготовки сделать что-нибудь полезное для своей кухни или дачи. Хотя будучи в хороших и не всегда социалистически-бескорыстных отношениях с бригадиром-мастером и даже нач. цеха, некоторые умудрялись.
Ну и тезис о невозможности при социализме «продать и купить орудия труда» опровергал любой хозяйственный магазин, не говоря уж о рынках по типу толкучки в любом городе. У моего деда например на даче был целый слесарный участок с небольшим токарным (марку не помню) и сверлильным станками. А на излете социализьму небольшие токарные станочки по металлу для ширнармасс начал выпускать наш станкозавод; cтоил сей станок по-моему около 700 рублей образца 1961 г.. Московский «Фрезер» реализовывал в качестве ТНП наборы сверл, метчиков и плашек и т.д. и т.п. — у меня до сих пор сохранилось пара «Наборов для нарезания резьб».
Т.обр., ув. г-н Теоретик, у нас в СССР'е был либо не социализм, либо Вы что-то путаете.
"Нам никогда не следует забывать: всё, что Адольф Гитлер делал в Германии, было "законным".
Мартин Лютер Кинг
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

kloss писал(а): Т.обр., ув. г-н Теоретик, у нас в СССР'е был либо не социализм, либо Вы что-то путаете.
Социализм то у нас был, только не надо забывать и о "родимых пятнах капитализма".
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

kloss

«У моего деда например на даче был целый слесарный участок с небольшим токарным (марку не помню) и сверлильным станками.»
Орудия труда, законно приобретенные и используемые в личных целях – это не частная собственность, а ЛИЧНАЯ собственность. Разница в том, что частная собственность используется для получения доходов, а личная – для удовлетворения личных нужд. Такая терминология призвана подчеркивать СУЩНОСТЬ объектов владения.

Ефремов.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Ктулху »

Спасибо, Камиль, за уточнение.
Однако бывало, что соц.станки использовались в третью смену и т.д. - зачем утруждаться, создавая собственный завод, когда можно попользоваться общим? Так что не вчиняйте мне абберацию взгляда.
Ефремов писал(а): частная собственность используется для получения доходов, а личная – для удовлетворения личных нужд.
А вот малюсенький приусадебный участок - личная или частная собственность? Один кормится с него сам, а его сосед торгует со своего участка чесноком, имея огромный барыш.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемый коллега Ктулху, то, что я писал про расхитителей, касается и третьей смены.
Ктулху писал(а): А вот малюсенький приусадебный участок - личная или частная собственность? Один кормится с него сам, а его сосед торгует со своего участка чесноком, имея огромный барыш..
малюсенький - это личный приусадебный участок, размеры которого регулярно пересматривало и устанавливало правление колхоза или директорат совхоза. одно уже то, что кто-то пересматривал говорит о том, что это отнюдь не частное.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение m-sveta »

Интересная история происходит с американским бизнесменом Мартином Шкрели.
Этот молодой еще человек наглядно показывает, как работает и как не работает капитализм в США.
Он родился в 1983 году в Нью-Йорке, в Бруклине. Его родители были иммигрантами из Албании и Хорватии. Сама его фамилия указывает на происхождение из реликтовой народности шкрели, обитающей на севере Албании.
http://game2day.org/uploads/userfiles/i ... 49094b.jpg
К сожалению, не могу найти данных о благосостоянии семьи Шкрели, до того, как Мартин занялся бизнесом. Сам он окончил экономический колледж в 2004 году.

В 2006 году Шкрели основал собственный инвестиционный фонд , а в 2009 году он стал соучредителем фонда MSMB Capital Management. В 2010 году Шкрели пишет в Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США о том, что при тестировании нового лекарства для лечения сахарного диабета от компании MannKind возникли серьёзные проблемы и призывает не одобрять этот препарат. В то же время его фонд ставит на падение котировок компании MannKind и продаёт акции этой компании не имея их в наличии. Из-за этого вдыхаемый инсулин компании MannKind был одобрен только в 2014 году. В 2011 году Шкрели применяет аналогичную тактику против компании Navidea Biopharmaceuticals с препаратом для диагностики раковых заболеваний Lymphoseek.

Круто, да? Один единственный перец может приостановить выпуск нужного всем лекарства или еще чего-нибудь, просто написав письмо в Управление по санитарному надзору. Да как такое вообще может быть? Почему тогда еще выпускают хоть что-нибудь? Или все такие хорошие, что были не в состоянии провернуть похожее дельце?

Затем Шкрели создает фармацевтическую компания Retrophin как портфельный актив фонда MSMB Capital Management. Retrophin выкупила права на препарат Thiola, который применялся для лечения редкого наследственного заболевания цистинурия. Это болезнь, возникающая у детей после 10 лет и приводящая к задержке умственного развития. Все типы цистинурии развиваются при мутациях гена SLC3A1. Частота встречаемости — 1:20000.
После этого Шкрели повышает цену на лекарство на 2000 %. В октябре того же года Шкрели вынуждают покинуть Retrophin. Вслед за этим компания подаёт на него иск с требованием выплаты 65 млн долларов США за нарушение правил торговли ценными бумагами. Мошенничество, в котором обвинили Шкрели, заключалось в том, что в 2009—2014 годы он скрывал информацию от инвесторов и использовал активы своих новых компаний для выплаты долгов предыдущих.

Интересно, конечно. Сам создал компанию, из которой его выгоняют. Повышать цены на лекарство на 2000% можно, а использовать деньги из одной своей компании, чтобы заплатить долги в другой своей компании, нельзя.

В феврале 2015 года Мартин Шкрели основал фармацевтическую компанию Turing Pharmaceuticals. В августе того же года эта компания за 50 млн долларов США приобрела права на препарат Daraprim, который применяется для лечения токсоплазмоза у пациентов со слабой иммунной системой (ВИЧ-инфицированные,онкобольные, прошедшие курсы химиотерапии и др.). Вскоре после этого цена на препарат была повышена с 13,5 $ до 750 $ (рост на 5455 %), а Мартин Шкрели оказался в центре внимания мировых СМИ.
Все стали писать, что он негодяй, а он отвечал, что ему нужны средства для разработки новых лекарств и для усовершенствования этого лекарства от токсоплазмы, потому что оно имеет много недостатков. Но эти оправдания не слушали.

На зло всем Шкрели выкупил эксклюзивные права на новый альбом Wu Tang Clan за $2 млн и хвалился, что "не стал его слушать".

18 декабря 2015 Мартин Шкрели покинул свой пост в Turing Pharmaceuticals, а 21 декабря он был уволен и исключён из совета директоров компании KaloBios Pharmaceuticals, 70 % акций которой он приобрёл за месяц до ареста.

Наконец, Комиссия по ценным бумагам и биржам предъявляет обвинение Шкрели в мошенничестве с ценными бумагами. 15 декабря 2015 он был арестован в своей квартире на Манхэттене, но затем был отпущен под залог.
5 февраля 2016 года он должен был дать показания в Конгрессе. Шкрели отказался отвечать на вопросы конгрессменов. Бизнесмен говорил только о пятой поправке в американской конституции, которая позволяет не свидетельствовать против себя самого. Напрасно взывали к его совести и рассказывали о несчастных умирающих от СПИДа бедняках.
После конгресса в своём «твиттере» Шкрели написал — «трудно поверить, что эти идиоты в правительстве представляют наш народ».
До этого Шкрели уже хамил Хилари Клинтон в Твиттере.

На примере Шкрели хорошо видны пороки современной капиталистической системы. Она весьма противоречива. Так, один социопат может поставить миллионы на колени, выкупив что-то жизненно важное для всех и поднять цены или уничтожить это.
Ведь благо народа, согласно концепции, складывается из эгоистического блага каждого человека. Почему-то не берется во внимание тот факт, что один человек может захватить блага сотен тысяч, обездолить их, а общее благо останется тем же самым, как если бы оно было у всех.
http://uborshizzza.livejournal.com/3887744.html
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

Ефремов писал(а): Орудия труда, законно приобретенные и используемые в личных целях – это не частная собственность, а ЛИЧНАЯ собственность. Разница в том, что частная собственность используется для получения доходов, а личная – для удовлетворения личных нужд. Такая терминология призвана подчеркивать СУЩНОСТЬ объектов владения.
Угу, а т.н. «цеховиков» куда относить будем? Писк моды — п/э пакеты с изображением А.Пугачевой «Женщина, которая поёт» и другие артефакты 70-х:
Цеховиками в советские времена называли людей, которые организовывали подпольное производство товара. Этим ярлыком награждали любого нелегального производителя вне зависимости от объема «левого» производства. Как в наше время под титулом «бизнесмен» могут скрываться и владелец трех продуктовых ларьков, и председатель совета директоров крупного банка, так ив СССР под безликим определением «цеховик» мог подразумеваться крупный махинатор, выдававший производственные объемы, сравнимые с планом легального предприятия, наравне с владельцем пошивочного цеха вместимостью в три швейные машинки. Отдельного упоминания заслуживает факт, что дополнение «в особо крупных размерах» к статье «Хищение государственной собственности» можно было схлопотать в любом случае…
...в середине семядисятых большинство добропорядочного населения СССР могло наслаждаться стабильностью жизненного уклада, сопровождаемой хамством, и почти полным искоренением уличной преступности. Но годы, именуемые «застоем» характеризовались не только этими штрихами. Были и еще кое-какие застойные явления, не столь общеизвестные. В частности, именно на эти годы и пришелся расцвет подпольного бизнеса в СССР. Возникновение буквально из ниоткуда маленьких и больших «левых» производственных цехов было спровоцировано именно пассивностью и беспомощностью социалистического строя в той стадии развития.
( Нилов А., «Цеховики. Рождение теневой экономики. Записки подпольного миллионера», Вектор; С.-Петербург; 2006 г. ISBN 5-9684-0549-X http://booksonline.com.ua/view.php?book=68155)
"Нам никогда не следует забывать: всё, что Адольф Гитлер делал в Германии, было "законным".
Мартин Лютер Кинг
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

Кстати наши старожилы наверняка вспомнят помнят барахолку с которой полгорода одевалось. И продавали там вовсе не импорт, а самодельные болоньевые куртки и "олипийкки" вместе с армянской обувкой.
"Нам никогда не следует забывать: всё, что Адольф Гитлер делал в Германии, было "законным".
Мартин Лютер Кинг
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

kloss писал(а): Угу, а т.н. «цеховиков» куда относить будем? Писк моды — п/э пакеты с изображением А.Пугачевой «Женщина, которая поёт» и другие артефакты 70-х:
К преступникам.
kloss писал(а): У моего деда например на даче был целый слесарный участок с небольшим токарным (марку не помню) и сверлильным станками.
А откуда у вашего деда появились токарный и сверлильный станки?
Ответить