За Правду!

m-sveta
Маленькое уточнение?
Мы с вами находимся в виртуальном много вариантном и иллюзорном мире "Если ли бы не Пакт",или стоим на грешной Земле с точкой отсчета 23-08-1939 года?

Во-первых, где во всех ваших цитатах хоть намек на зоны влияния от 23 августа?

Ой и правда, я так много и раньше об этом писал, что считал это самим собой разумеющим! Исправляюсь, но ссылкой где об этом говориться!

Ефремов » Вчера, 15:35

Игорь, развлекитесь пока я занят: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=297868

Ефремов.

Во-вторых, где 51 процент?

Опять запамятовал что подписание 23 августа 1939 этого Пакта, это было только прелюдией! И джентльменство высшего руководства СССР и Германии оформилось только 4 октября браком по разделу "общей собственности".

Позднее, 4 октября, в Москве был подписан протокол с описанием границы от р. Игорка до Ужокского перевала{742}, содержание которого было 5 октября доведено до сведения войск Белорусского и Украинского фронтов телеграммой начальника Генштаба № 090{743}. Советский Союз получил территорию в 196 тыс. кв. км. (50,4% территории Польши) с населением около 13 млн. человек.

Грубая историческая ошибка с моей стороны не 51% а 50.4% Польши рамках границ до 1 сентября 1939 года! И вторая ошибка 23 августа было только дружеское рукопожатие и пожелание крепнуть и плодотворно развиваться этим странам по обе стороны в рамках бывшей границы РИ в частности по линии Керзона по будущей общей совместной границе!

И в третьих, это не Польша, а западная Украина и Белоруссия

Интересная мысль! Вы наверно географию с историей путаете? Так где начинается Польша и заканчивается с 960 года от родства Христова? Можем заглянем в Историю с Географией? И еще одна опять Историческая не стыковка! Территория Польши в границах 1939 с Западной Белоруссией и Западной Украиной окончательно исчезла из прав Международного характера только на Потсдамской Конференции в летом 1945 года и еще раз отвержденные в Хельсинки в 1975 годах!

Что-то мне смутно напоминает линию Керзона

Да да только в 1945 и 1975 окончательно мир стал по линии Керзона !

продолжение следует

Здравствуйте.

m-sveta

«Вам кучу документов, а вы вырвали ОДНО предложение у Гитлера и размахиваете ею как флагом.»
Если бы слова Гитлера, а то слова Ширера, ссылающегося на записи адмирала Бёма или Гальдера, слышавшие слова Гитлера...
У Гальдера в дневнике таких слов нет. Записей Бёма я пока найти не смог.

LavrovAV

«Мог и ОДНИМ из возможных и ОПТИМАЛЬНЫМ рычагов давления на Гитлера,это не подписывать с ним ни какие с ним Документы типа ПАКТА и игнорировать его как политическую фигуру на Европейском континенте и всячески демонстрировать военную мощь СССР на парадах, учениях показа повержен ой техники милитаристской Японии!»
Стыдно рассматривать такие «советы» всерьез, «дипломат» наш великий.
Это либеральная дурь: авось, все само собой выправится. В политике учитывается расстановка сил. В нашем случае, Россия попадает в изоляцию, значит объединенные международные силы могут ее раздербанить. Такие объединенные силы в начале августа 1939 года есть: Германия, Италия, Япония, Венгрия, Румыния, Финляндия и еще Польша может встать на сторону Гитлера – все же Россия, - кусок не хилый, на всех хватит.
Разве Англия и Франция этого не знают? Но отошли в сторонку, посмотреть, что будет.

«Советская сторона согласилась передавать лишь слово «Минск», что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка»
Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий эти сведения?
Я, как радиоинженер, сомневаюсь в возможности пеленгования станции в 1939 году приемником установленным на самолете, тем более по такому короткому сообщению.

Шереметьев И.

Ефремов> где сказано, что без заключения договора с СССР Германия на Польшу не нападет?
Шереметьев И.> «Нигде, речь идёт лишь о том, что перед нападением на Польшу такой договор - необычайно важен и необходим.»
Так ищите, где сказано, что именно пакт является необходимым условием.
Я указал слова самого Ширера, где КОНКРЕТНО говорится, что в мае было принято окончательное решение о нападении на Польшу. В МАЕ! Без всякого пакта. Дипломатическая подготовка – это широкий круг вопросову.
Как я говорил: главное, препятствовать заключению договора СССР-Англия-Франция.
«С принятием в апреле 1939 г. плана войны против Польши (план «Вайс») германское правительство было особенно заинтересовано в том, чтобы тройственный пакт о взаимной помощи (СССР, Англии и Франции) не был заключен.» ("История Второй Мировой в 12 томах", том 2 http://protown.ru/information/hide/4927.html )
Только такой союз еще способен был остановить Гитлера. В ликвидации опасности союза и заключается «дипломатическая подготовка» Гитлера.

Необходимостью разрушения союза СССР-Англии-Франции объясняется одновременные переговоры с Англией и противопоставление одних другим:
«Риббентроп не скрывал того, что Германия вела тайные переговоры с Англией и Францией, но заметил, что «немцам было бы легче разговаривать с русскими, несмотря на все различия в идеологии, чем с англичанами и французами». Гитлеровский министр иностранных дел осмелился даже на недвусмысленные угрозы. «Если, — продолжал он, — у вас другие перспективы, если, например, вы считаете, что лучшим способом урегулирования отношений с нами является приглашение в Москву англо-французских военных миссий, то это, конечно, дело ваше. Что касается нас, то мы не обращаем внимания на крики и шум по нашему адресу в лагере так называемых западноевропейских демократий. Мы достаточно сильны и к их угрозам относимся с презрением и насмешкой. Мы уверены в своих силах; нет такой войны, которую мы бы не выиграли» {926}.» ("История Второй Мировой в 12 томах", том 2 http://protown.ru/information/hide/4927.html )

Мы с Вами посмотрели слова Гальдера, участника совещания, Гальдер перечислил несколько пунктов дипломатической подготовки. Все они в совокупности и являются дипломатической подготовкой. Кстати, Гальдер УЧАСТНИК СОВЕЩАНИЯ не отметил такой важности пакта.

Впрочем, у Вас есть еще возможность найти слова адмирала Бёма, участника совещания у Гитлера 22 апреля 1939 года. Именно по словам Гальдера и Бёма Ширер и описал то совещание. Мне даже интересно стало: насколько Ширер художественно обработал слова свидетелей.

Но, коль у нас есть разногласия, ответьте на простой вопрос: могла Россия без пакта и без союзников выступить против Гитлера в 1939 году?
Здесь я согласен с Гитлером:
«Высказывания Гитлера во второй половине дня 14.8 1939 года.
...
Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны.» (Гальдер Франц «Военный дневник»)

Чтобы не дать Вам флудить, будем рассматривать пока один этот узкий вопрос.

Ефремов.

Доброго вам утра, Ефремов!

LavrovAV«Мог и ОДНИМ из возможных и ОПТИМАЛЬНЫМ рычагов давления на Гитлера,это не подписывать с ним ни какие с ним Документы типа ПАКТА и игнорировать его как политическую фигуру на Европейском континенте и всячески демонстрировать военную мощь СССР на парадах, учениях показа повержен ой техники милитаристской Японии!»

Стыдно рассматривать такие «советы» всерьез, «дипломат» наш великий.

А что вам не нравится? Мы же рассматриваем Иллюзорную и альтератеративную ,один из бесчисленных вариантов развития в духе тактической стратегии с элементами ролевой игры и экшина "Если бы не Пакт!"! И свою точку я могу доказать опираясь на реальные реалии соотношения сторон.

Это либеральная дурь: авось, все само собой выправится.

Глубоко и однобоко ОШИБАЕТЕСЬ! Но позвольте откуда у вас такой апломб навешивать ярлыки в случае если мнение оппонента не совпадает с вашим ИМХО!

В политике учитывается расстановка сил

. ПОЛНОСТЬЮ ЭТИМ СОГЛАСЕН ВАШИМ ПАССАЖЕМ!

В нашем случае, Россия попадает в изоляцию, значит объединенные международные силы могут ее раздербанить

. Это что Тролизм, а доказательная база ГДЕ? И вообще какие ваши условия в этом варианте ВАШЕГО виртуального сценария?

Такие объединенные силы в начале августа 1939 года есть: Германия, Италия, Япония, Венгрия, Румыния, Финляндия и еще Польша может встать на сторону Гитлера – все же Россия, - кусок не хилый, на всех хватит.

Скрестить Ежа с Гадюкой? Поистине и чистая ЛЫСЕЕВЩИНА, вы такого деятеля биологических наук хотя бы слышали? Не зная генома скрестить и получить гибрид носорога и жирафа!

Разве Англия и Франция этого не знают? Но отошли в сторонку, посмотреть, что будет.

Это синдром ОСТРОВНОГО ГОСУДАРСТВА, или той обезьяны следящего за хваткой двух тигров! Но это ЛЕЧИТСЯ пример событий 1941 года!

«Советская сторона согласилась передавать лишь слово «Минск», что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка»
Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий эти сведения?
Я, как радиоинженер, сомневаюсь в возможности пеленгования станции в 1939 году приемником установленным на самолете, тем более по такому короткому сообщению.

Я много раз цитировал эту ссылкуhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html там же ссылки на первоисточники!

Ефремов

Ефремов писал(а):Ефремов> где сказано, что без заключения договора с СССР Германия на Польшу не нападет?
Шереметьев И.> «Нигде, речь идёт лишь о том, что перед нападением на Польшу такой договор - необычайно важен и необходим.»
Так ищите, где сказано, что именно пакт является необходимым условием.

А зачем, если у нас есть куча тому свидетельств, главное из которых – сама жизнь?

Ефремов писал(а):Я указал слова самого Ширера, где КОНКРЕТНО говорится, что в мае было принято окончательное решение о нападении на Польшу. В МАЕ! Без всякого пакта.

Да это и без Ширера прекрасно известно, когда созрел план «Вайс», тут и повторяться нечего.

Ефремов писал(а):Только такой союз еще способен был остановить Гитлера.

Опаньки! Новый поворот в теме, однако.
Ранее твердилось, что Гитлера не могло остановить ничего, ан поди ж ты…

Ефремов писал(а):В ликвидации опасности союза и заключается «дипломатическая подготовка» Гитлера.

Пакт и есть - гарантия Гитлеру от опасности такого союза.

Ефремов писал(а):Впрочем, у Вас есть еще возможность найти слова адмирала Бёма, участника совещания у Гитлера 22 апреля 1939 года. Именно по словам Гальдера и Бёма Ширер и описал то совещание.

А зачем, когда у нас есть – прекрасная книга, в которой замечательно изложены события, в частности, предшествующие заключению пакта о ненападении между СССР и Германией 1939 года?!

Ефремов писал(а):Мне даже интересно стало: насколько Ширер художественно обработал слова свидетелей.

Так Вы возьмите книжку Ширера, да почитайте, сам всё увидите. Анонсом сообщу Вам по секрету, что Ширер называет Пакт – «Тузом в колоде» всех остальных, предвоенных приготовлений Гитлера. Ну это – художественный образ такой, чтобы каждому понятна была сила и важность этого документа. Понимаете...?
По-моему – очень художественно, и вместе с тем – очень понятно. Прекрасная книга. Рекомендую.

Ефремов писал(а):Но, коль у нас есть разногласия, ответьте на простой вопрос: могла Россия без пакта и без союзников выступить против Гитлера в 1939 году?

Помимо того, что – в этом не было никакой нужды, нас ещё и отговаривали всем миром, от упорного (и странноватого) стремления поскорей с Гитлером соприкоснуться.

Ефремов писал(а):Чтобы не дать Вам флудить, будем рассматривать пока один этот узкий вопрос.

Да Вы уж сам зафлудились, дальше некуда, вместо того, чтобы прямо и по теме сказать: Если бы не пакт, то… - ЧТО?

Только не надо пытаться перескакивать через бессмысленную пропасть, и сходу заявлять всякую чепуху, типа: тогда бы нам Ленинград обстреливали…, нам пришлось бы на своей территории воевать и не малой кровью…, двух лет на усиление индустрии и расширение границ у нас не было бы…, опыта военного мы не набрались бы за это время…, и т.п.
Вот этого всего – уже достаточно, хорэ.
Лучше просто скажите, далеко вперёд не забегая: через сколько месяцев Германии пришлось бы просить о мире, ввяжись она в Мировую войну, не имея за спиной такого могущественного и надёжного друга, как "миролюбивый СССР"?

LavrovAV писал(а): Маленькое уточнение?
Мы с вами находимся в виртуальном много вариантном и иллюзорном мире "Если ли бы не Пакт",или стоим на грешной Земле с точкой отсчета 23-08-1939 года?[

Конечно мы взяли корзинки и пошли за грибами в лес "если да кабы". Но не углубляясь в дремучую чащу под названием: "..но вот прилетели инопланетяне..." или "... и Божий гнев поразил супостата...". Мы так, по опушечкам

LavrovAV писал(а): Игорь, развлекитесь пока я занят: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=297868.

Брррррррррр, предупреждать же надо! Я же даже не успела пакет схватить, который в самолетах выдают, чтобы блевать...
Предпочитаю бабуЛеру, чем Сахарова, клоун должен быть смешным. А Сахаров не клоун, он ... Я хотела написать Саурон, но конечно он не Саурон, он - Горлум. Помните такое мерзкое существо, которое вело и направляло Фродо и все время повторяло: "моя прелесть..."

LavrovAV писал(а):Интересная мысль! Вы наверно географию с историей путаете? Так где начинается Польша и заканчивается с 960 года от родства Христова? Можем заглянем в Историю с Географией? И еще одна опять Историческая не стыковка! Территория Польши в границах 1939 с Западной Белоруссией и Западной Украиной окончательно исчезла из прав Международного характера только на Потсдамской Конференции в летом 1945 года и еще раз отвержденные в Хельсинки в 1975 годах!

"Территория Польши в границах 1939 с Западной Белоруссией и Западной Украиной окончательно исчезла..." А когда появилась? За много веков до этого?

Однако существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью» , пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».
Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения» [336].
А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории:
«В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений… В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов» [337].
Таким образом, помимо всего прочего, приход советских войск остановил разгорающуюся резню лиц польской национальности.
Что же касается украинского и белорусского населения, то оно встречало части Красной Армии с искренним восторгом. 22 октября 1939 года состоялись выборы в Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины. В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за» [338].
27 октября Народное собрание Западной Украины единогласно приняло декларации об установлении советской власти и о вхождении в состав Советского Союза [339]. 29 октября аналогичные решения приняло Народное собрание Западной Белоруссии [340]. Рассмотрев эти просьбы, 5-я внеочередная сессия Верховного Совета СССР 1 ноября приняла постановление о включении Западной Украины в состав Украинской ССР [341], а 2 ноября -- о включении Западной Белоруссии в состав Белорусской ССР [342].

Так что де-юре все было соблюдено - зашибись.

LavrovAV писал(а):
Что-то мне смутно напоминает линию Керзона
Да да только в 1945 и 1975 окончательно мир стал по линии Керзона !

Ничего окончательного в мире не бывает. Как там у Еклизиаста?

LavrovAV писал(а):продолжение следует

Шахерезада рассказывала сказки до тех пор, пока ее не застигло утро, и она прекратила дозволенные речи.

Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?

1. Вступить в войну на стороне Польши. Но, во-первых, нас об этом не просили. Более того, советская помощь категорически отвергалась -- как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы: «С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу» [332].
Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им.
Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного» Запада.
2. Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке Вооружённых сил к войне на 1939-1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву [333]. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи» [334].
Зато на радость всевозможным «моралистам» нейтралитет будет соблюдён.
В мировой политике нет места идеализму.

m-sveta

Конечно мы взяли корзинки и пошли за грибами в лес "если да кабы". Но не углубляясь в дремучую чащу под названием: "..но вот прилетели инопланетяне..." или "... и Божий гнев поразил супостата...". Мы так, по опушечкам

Браво! ХЬЮГО премиею в студию!

LavrovAV писал(а):
Игорь, развлекитесь пока я занят: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=297868.

Брррррррррр, предупреждать же надо! Я же даже не успела пакет схватить, который в самолетах выдают, чтобы блевать...
Предпочитаю бабуЛеру, чем Сахарова, клоун должен быть смешным. А Сахаров не клоун, он ... Я хотела написать Саурон, но конечно он не Саурон, он - Горлум. Помните такое мерзкое существо, которое вело и направляло Фродо и все время повторяло: "моя прелесть..."

А чем он вам не по вкусам? И Сталина Хвалил ну прямо Ефремов близко очень похоже даже спутать можно! А вы Суурон и Горлум вы что так и во своем сне Ефремова представляете?
А по сути В ЧЕМ ОН ЖЕ НЕ ПРАВ ЭТОТ А САХАРОВ, ведь ссылка от Ефремова была?

m-sveta

Территория Польши в границах 1939 с Западной Белоруссией и Западной Украиной окончательно исчезла..." А когда появилась? За много веков до этого?

Однако существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью» , пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».
Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения» [336].
А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории:
«В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений… В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов» [337].
Таким образом, помимо всего прочего, приход советских войск остановил разгорающуюся резню лиц польской национальности.
Что же касается украинского и белорусского населения, то оно встречало части Красной Армии с искренним восторгом. 22 октября 1939 года состоялись выборы в Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины. В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за» [338].
27 октября Народное собрание Западной Украины единогласно приняло декларации об установлении советской власти и о вхождении в состав Советского Союза [339]. 29 октября аналогичные решения приняло Народное собрание Западной Белоруссии [340]. Рассмотрев эти просьбы, 5-я внеочередная сессия Верховного Совета СССР 1 ноября приняла постановление о включении Западной Украины в состав Украинской ССР [341], а 2 ноября -- о включении Западной Белоруссии в состав Белорусской ССР [342].

Знаете принцип ДОМИНО! С падением и крахом Империй это бывает постоянно к МОЕМУ БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ!
Но вот почему ОДНА ГРОМАДНАЯ СТРАНА РИ, ПРЕВРАТИЛАСЬ В ЛОСКУТНОЕ ОДЕЯЛО С ПОПЫТКОЙ ВСЕХ И ВСЯ ДРУГ ДРУГА ПЕРЕИГРАТЬ ПЕРЕТЕНУТЬ НА СЕБЫ И ОТОРВАТЬ ОТ ДРУГИХ ХОТЬ КАКОЙ КУСОК? А роль в этом холостого выстрела с корабля носящего имя Богини утреней Зари? Вы под этим углом не пробовали анализировать ту нашу историю?

Так что де-юре все было соблюдено - зашибись.

В каком смысле-зашибись?

Ничего окончательного в мире не бывает. Как там у Еклизиаста?

Спасибо за напоминаем моего любимого автора!
И что он про камни говорил?

Шахерезада рассказывала сказки до тех пор, пока ее не застигло утро, и она прекратила дозволенные речи.

Это вы про модераторов ведете речь?

Здравствуйте.

LavrovAV

«Я много раз цитировал эту ссылкуhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html там же ссылки на первоисточники!»
В первом пересказе первоисточника, которого нет, нет и слов: «что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка». Просьба заключалась: «для проведения ОПЫТОВ»:
«{{***** He публикуется. В ней речь шла о просьбе, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передачи время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово «Минск». Из резолюции В. М. Молотова на документе следует, что было дано согласие передавать только слово «Минск». АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 74,}}» ( http://www.katynbooks.ru/year/600.htm )
Спасибо, хороший пример рождения слухов.
Мне, конечно, интересно, зачем немцам понадобилось ставить опыты именно на Минской радиостанции. Возможно, для подготовки будущей агрессии?!
Пожалуй, Молотов, как истинный дипломат, не отказал, но обессмыслил мероприятие – это мое мнение, как радиоинженера.

«Мы же рассматриваем Иллюзорную и альтератеративную ,один из бесчисленных вариантов развития в духе тактической стратегии с элементами ролевой игры и экшина "Если бы не Пакт!"! И свою точку я могу доказать опираясь на реальные реалии соотношения сторон.»
Все же я не увидел серьезных ответов на Вами поставленные вопросы:
«Мог Сталин воспрепятствовать началу мировой войны?
И если мог то почему не сделал имея действенные рычаги воздействия на АГРЕССОРА?»
Уточню:
Какие рычаги воздействия имел Сталин на Гитлера?
И как ими мог воспользоваться (какими методами Сталин мог «воспрепятствовать началу мировой войны»)?

Шереметьев И.

«А зачем, если у нас есть куча тому свидетельств, главное из которых – сама жизнь?»
Сама жизнь сказала: Гитлер напал на Польшу. А Гитлер сказал, что нападет в любом случае и напал. Так о чем «говорит жизнь»?
Точно также можно сказать, что Вы живы потому, что ели огурцы. Ведь так?! А если бы не ели огурцов?

Наша цель сформулирована в первом сообщении темы: без пакта СССР-Германия было бы хуже.

Без пакта было две возможности: Гитлер нападает на Польшу и Гитлер не нападает на Польшу. Оба варианта для СССР хуже. Сейчас мы рассматриваем вариант: Гитлер напал на Польшу не имея пакта с СССР.
Вы доказываете, что не напал. Но как начнем рассматривать вариант: «не напал», будете захлебываться доказывая нападение...
Ну, к этому мы привыкли – это особенность антиков!
Что ж, будем продолжать вариант нападения.

«Пакт и есть - гарантия Гитлеру от опасности такого союза.»
Не обязательно пакт, - любые разногласия. В том числе и договор с Англией. Для его заключения тоже все было готово. Ход переговоров Гитлеру не был известен. Если бы он знал, что переговоры зашли в тупик, то ни на какой пакт не пошел: он из-за него с Японией поссорился, 22 июня 1941 года однозначно стал агрессором. В общем, политически проиграл.
Пакт нужен был для ОДНОЗНАЧНОСТИ. Конечно, если Вы сторонник LavrovAV, то для вас международные договоры ненужная формальность.
Не исключено, что Гитлер боялся СЕКРЕТНЫХ договоренностей между СССР-Англии-Франции. Это было бы полное фиаско!

«А зачем, когда у нас есть – прекрасная книга, в которой замечательно изложены события, в частности, предшествующие заключению пакта о ненападении между СССР и Германией 1939 года?!»
Действительно, книга замечательная. И ценна ссылками на документы. Но что делать, если в документах такого нет?
Здравый смысл подсказывает: верить документам, а не их пересказу. Вы считаете иначе?

Ефремов> могла Россия без пакта и без союзников выступить против Гитлера в 1939 году?
Шереметьев И.> «Помимо того, что – в этом не было никакой нужды, нас ещё и отговаривали всем миром, от упорного (и странноватого) стремления поскорей с Гитлером соприкоснуться.»
Вот заерзал...
Ну, ладно, пусть витиевато, но согласны: хоть с пактом, хоть без пакта Россия выступить против Гитлера (без договора с Западными странами и. или Польшей) не могла. Т.е. для нападения на Польшу пакт с СССР Гитлеру был не нужен?
Ну, смелее!!!

«Да Вы уж сам зафлудились, дальше некуда, вместо того, чтобы прямо и по теме сказать: Если бы не пакт, то… - ЧТО?»
Коль у Вас так с памятью плохо, перечитывайте каждый раз первое сообщение темы: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=11287#p11287

«Лучше просто скажите, далеко вперёд не забегая: через сколько месяцев Германии пришлось бы просить о мире, ввяжись она в Мировую войну, не имея за спиной такого могущественного и надёжного друга, как "миролюбивый СССР"?»
Насчет “друга” Вы погорячились:
«Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение - Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.» (Черчилль У. "Вторая мировая война. Избранные страницы.")

Действуя более осмотрительно, что возможно было бы без пакта СССР-Германия, Гитлер мог завоевать всю Европу и разгромить СССР.

Ефремов.

LavrovAV писал(а): Как я вам люблю на ночь сказки Шахиризады читать!

Это не самое страшное. англо-французы тоже на войне развлекались

21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков [327]. Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители [328]. 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии («всё для фронта, всё для Победы!»). Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей

Вот такое различие в ведении войны. А вот если бы нам пришлось воевать в 1939-м с немцами, то не игральными картами и не футбольными мячами

А теперь займемся любимым делом: читать цитаты от Лаврова. Сразу предупреждаю, что вам опять подсунули цитату из пресловутых "дневников Димитрова", скромно скрыв это под наименованием "в беседе с руководством Коминтерна".
Лично между нами, на ушко, чтобы никто из участников дискуссии не подслушал. Исходя из наших с вами совместных гуляний в лесу, ИМХО, вполне возможно Сталин действительно считал: "пусть они дерутся между собой, нам же лучше". В это я поверить могу. А вот в то, что он бы стал это озвучивать при Димитрове, я не верю. Не настолько Сталин был болтун, это не балаболка Хрущев.
Хотя ничего криминального в высказывании не нахожу. Все уверены, что Германия воевать будет. Англичане при этом толкают Гитлера на Восток, мы на Запад. Ииииии? вы хотите, чтобы мы были святее папы римского?

Германия получала и более ощутимую помощь. 4 сентября все германские суда в северной Атлантике получили приказ «следовать в Мурманск, .... 8 сентября Москва дала разрешение на заход немецких судов в Мурманск и гарантировала [278] транспортировку грузов в Ленинград{584}. Всего за первые 17 дней сентября 18 германских судов нашли убежище в советском порту{585}.

Обалдеть! Иначе доблестные польские эскадры могли потопить торговые суда немцев. Ах не польские? Аглицкие? И сколько было нападений на немецкие суда в ходе странной войны? Воистину, только наше разрешение немцам отсидеться в Мурманске спасло весь германский флот!
А уж наши гарантии на транспортировку грузов из Мурманска в Ленинград это вообще зверство по отношению к польскому народу

Естественно, советское руководство не собиралось безучастно взирать на развитие ситуации в Польше и без всяких просьб Берлина начало собственные военные приготовления. Еще с мая 1939 г. советское военное руководство, учитывая нарастание международной напряженности, начало разработку новой системы мобилизационного развертывания Красной армии. .

Оказывается еще с мая 1939 мы готовились к войне!
Надо обязательно это все рассказать Шереметьеву. Я ж ему говорю, что мы мирная страна, только в 1939 начали готовиться к ВМВ в наших штабах, только тогда у них зазудело. А всеобщую воинскую повинность объявили только тогда когда эта война началась, т.е. 1 сентября. А нам еще говорят о "стране - военном лагере"

9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводивших БУС, и центральных газет для распространения в армии{602}.Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}.

.
О моя Шехерезада, тьфу, извиняюсь, Лавров. Я надеюсь, что твои таблицы читает еще кто-то кроме меня. Хоть ты их и раскрашиваешь поярче, увлекательнее они не становятся.
Вы мне просто скажите, что после начала второй мировой войны СССР, после того как к нашим границам приблизился сильный агрессор, мы начали готовиться к войне. Скрытно. Я ж не буду спорить.

За Правду!

Договор о ненападении (1939)

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...

Re: Если бы не пакт...