Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а):а вот тут ошибочка. Называть это документом оснований нет. Его поставили на секретное хранение только в 48-м году... До этого это не более чем листки бумаги были. черновые наброски в сейфе Василевского.
Мало того, по своей сути это лишь ДОКЛАДНОЙ документ, а не ДИРЕКТИВНЫЙ, что к большому сожалению не понимают и некоторые военные, не говоря уж о пиджаках.
Любой грамотный военный, который знает всю генштабовскую "кухню", начиная от постановки задач, доклада замысла (идеи) и кончая полной реализацией планируемых мероприятий, лишь посмеется над убогостью тех, кто размахивает этими соображениями, доказывает, что именно они свидетельствуют о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 года и являются, по мнению трепача резуниста, "Планом войны с Германией". Правда он в последнее время уже об этом не заявляет в открытую из-за смеха над ним, но некоторым из неграмотной и доверчивой публики пытается впарить свою "гениальную" мысль, что именно так эти соображения и надо рассматривать...
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

ccsr писал(а):по своей сути это лишь ДОКЛАДНОЙ документ, а не ДИРЕКТИВНЫЙ, что к большому сожалению не понимают и некоторые военные, не говоря уж о пиджаках.
Именно!
А я о чем столько раз говорил?
ПРАВИЛЬНО!!!!!!
Это тезисы доклада Жукова к совещанию у Сталина 24 мая:
24 мая 1941 г. кабинет Сталина посетили:
1. т. Молотов вход 18 час. выход 22 ч. 45
2. т. Тимошенко вх. 18 час. выход 21 ч. 20 м.
3. т. Жуков вход 18 ч. 10 выход 21 ч. 20
4. т. Ватутин 18 ч. 10 выход 21 ч. 20 м.
5. т. Жигарев вх. 18 ч. 50 м. выход 21 ч. 20
6. т. Павлов вх. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20
7. т. Фоминых А.Я. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20
8. т. Копец вход 18 ч. 50 выход 21 ч. 20
9. т. Кузнецов Ф.И. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20 \145\
10. т. Дибров П.А. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20
11. т. Ионов А.П. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20
12. т. Попов М. М. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20
13. т. Клементьев Н.Н. 18-50 вых. 21 ч. 20
14. т. Новиков А.А. 18-50 вых. 21 ч. 20
15. т. Черевиченко 18-50 вых. 21 ч. 20
16. т. Колобяков Аф. 18-50 вых. 21 ч. 20
17. т. Мичугин Ф. Т. 18-50 вых. 21 ч. 20
18. т. Кирпонос М. Т. 18-50 вых. 21 ч. 20
19. т. Вашугин Н.Н. 18-50 вых. 21 ч. 20
20. т. Птухин E.G. 18-50 вых. 21 ч. 20 м.
21. т. Лаврищев 21 ч. 25 вых. 22 ч. 20 м.
Последние вышли 22 ч. 45 м.
И есть вопрос к этому списку: где в это время ошивались их НШ?
Возможный ответ: а в Генштабе - делали выписки из Плана войны с Германией в части, их касающейся.

Из календаря на май 1941 г.

Пн. 12.05.1941 . 19.05.1941
Вт. 13.05.1941 . 20.05.1941
Ср. 14.05.1941 . 21.05.1941
Чт. 15.05.1941 . 22.05.1941
Пт. 16.05.1941 . 23.05.1941
Сб. 17.05.1941 . 24.05.1941
Вс. 18.05.1941 . 25.05.1941

Жуков и Тимошенко были у Сталина 19 и 23 мая.

В пятницу 23 мая должны были обсудить тезисы доклада к завтрашнему совещанию.
Так сказать, "чистовик".

"Черновик" должны были обсудить раньше - в понедельник 19 мая.
Но его текст уже должен был существовать в субботу 17 мая.
Ну вот правильно, на основе полученного доклада разведки в пятницу 16 мая по состоянию на предыдущее 15 мая.

ВСЁ СХОДИТСЯ!!

"ccsr" !!! Вы - ГЕНИЙ!!!!
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Именно!
А я о чем столько раз говорил?
ПРАВИЛЬНО!!!!!!
Это тезисы доклада Жукова к совещанию у Сталина 24 мая:
Откуда Вы взяли, что Соображения это тезисы к докладу Жукова? Из приведённого списка видно, что 24 мая 1941 года в кабинете Сталина собрался высший командный состав западных округов. Для какой цели из списка не видно. Вам кажется, что обсуждения "плана войны с Германией". Возможно. Но, на мой взгляд наиболее вероятно, что руководство страны в связи с обострением обстановки на западных границах, хотело услышать от командного состава округов оценку обстановки и доклад о состоянии войск.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):Это тезисы доклада Жукова к совещанию у Сталина 24 мая:
Лже -офицер Закорецкий совершенно не понимает в силу своей безграмотности штабных вопросов, и не знает что ТЕЗИСЫ Жукова даже ПРОЕКТОМ докладного документа по определению быть не могут, потому что это совершенно разный уровень документов в наркомате обороны на этапе принятия окончательного решения.
sventof писал(а):Возможный ответ: а в Генштабе - делали выписки из Плана войны с Германией в части, их касающейся.
Как можно делать выписки из того, чего в природе не существовало?
Закорецкий, как и ранее резунист, опять начал врать, что существовал "План войны с Германией", только вот даже директивного указания на его разработку найти не могут - словом цирк да и только.
Упрощаю задачу Закорецкому - назови хотя бы когда Правительство страны поручило НКО подготовить "План войны с Германией" - спрашиваю даже не номер Постановления, а лишь ориентировочную дату.
sventof писал(а):Жуков и Тимошенко были у Сталина 19 и 23 мая.
И что здесь экстраординарного - в наркомате обороны много вопросов приходилось тогда решать, которые требовали решения на более высоком уровне. Например максимальное количество призванных на сборы и сроки их проведения - без Сталина это не решить.
sventof писал(а):В пятницу 23 мая должны были обсудить тезисы доклада к завтрашнему совещанию.
Так сказать, "чистовик".
Очередная галиматья Закорецкого, который не понимает, что тезисы со Сталиным не обсуждаются - ему несут уже готовые предложения, требующие принятия решения. У Закорецкого очередной всплеск фантазий от чтения военных документов, суть которых ему непонятна - вот он и понес ахинею насчет ТЕЗИСОВ.
sventof писал(а):"Черновик" должны были обсудить раньше - в понедельник 19 мая.
Но его текст уже должен был существовать в субботу 17 мая.
Ну вот правильно, на основе полученного доклада разведки в пятницу 16 мая по состоянию на предыдущее 15 мая.
Наверное это марсиане Закорецкому рассказали - ВСЁ СХОДИТСЯ!!.
sventof писал(а): "ccsr" !!! Вы - ГЕНИЙ!!!!
Чтобы понять какую ахинею несет Закорецкий, гением быть не надо - достаточно быть просто здравомыслящим человеком и знать военное дело не на уровне пиджака. И не более. Но я тронут лестью Закорецкого - могу себе даже задницу побрить, чтобы его языку приятнее было...
Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение АУРА »

oleg_ko писал(а):Резунист слинял после того как сюда заглянул еще один военный человек -- мормон. Счет стал не в пользу резунов и он "обиделся" на то что ему якобы рот закрывают модераторы которые якобя только его одного банят....
так что я тут не причем.
Да, он уже невозможно было оставаться и оставаться спокойным.Он не ожидал здесь встретить такой уровень военного и исторического профессионализма в Вашем лице, лице Мормона, ссср, Михаила , экспресса, Светланы и других .
Но все-же жалко, что он слинял, с ним было даже весело поспорить,он всегда давал повод пощипать себя :-(
АУРА писал(а): “Соображения...” - секретный документ, подготовленный высшим военным руководством в единственном экземпляре лично для Сталина.
а вот тут ошибочка. Называть это документом оснований нет. Его поставили на секретное хранение только в 48-м году... До этого это не более чем листки бумаги были. черновые наброски в сейфе Василевского.

И дата у них не "15 мая" а примерно это писалось числа 20-го, или там 18-го.
Это уже резуны тупо пытаются впаривать что это были Соображения чуть не утвержденные самим тираном.
Просто, я думаю, автор назвал эти наброски документом в том смысле, что теперь,на данное время, они,будучи зарегистрированными в архивных бумагах, являются архивным документом.

Ведь понятно, что если бы была хотя бы какая-нибудь директива по принятому и утвержденному плану превентивного удара , то обязательно в том или ином виде директивной документацтии: приказа ,распоряжения или другого документа, хотя бы в одном из разбитых и захваченных немцами штабов РККА в начале войны противнику удалось бы его откопать

Но, как известно, ничего подобного гитлеровцами найдено не было.В противном случае Геббельс и его пропагандистская машина растрезвонили бы об этом на весь мир уже в начале войны .
А коль скоро тогда нигде ничего подобного найдено не было, то понятно, что плана превентивного удара по Германии в СССР в июне 1941 года просто не существовало.

А вот военный историк В.В Абатуров сообщает нам , что в"Стратегической разработке оперативного отдела верховного командования вермахта по подготовке к ведению кампании против СССР" от 15 сентября 1940 года немецким военно-политическим руководством прогнозировались три возможных варианта действий Красной Армии в начале войны. И в числе первых рассматривался вариант нанесения Советским Союзом упреждающего удара.
Правда они сами отказались от рассмотрения этого варианта, посчитав невозможным командованием РККА нанесение мощного удара по Восточной Пруссии и Северной Польше.

Видимо, отсюда лапки и выросли для Резунов, Солониных, Закорецких и других подобных новаторов истории.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

АУРА писал(а):Но все-же жалко, что он слинял, с ним было даже весело поспорить,он всегда давал повод пощипать себя
Он не так безобиден, как может показаться, потому что если вы обратите внимание, то вброс им лживых концепций Резуна направлен не на выяснение истины, а на зондаж, какая ложь может пройти для неискушенных читателей, а какая нет.
И если здесь на форуме нашлось лишь пару малограмотных в военном деле людей, поверивших в его вранье, то например на форуме у Закорецкого несколько больше человек разделяет его позицию, т.е. он ищет целевую аудиторию, способную принять разную галиматью в стиле "а-ля Резун". Думаю он и сюда заявится снова, т.к. такой облом вряд ли его обескуражил, да и деньги он исправно получает за это - как говорится кто заказывает музыку...
АУРА писал(а):Ведь понятно, что если бы была хотя бы какая-нибудь директива по принятому и утвержденному плану превентивного удара , то обязательно в том или ином виде директивной документацтии: приказа ,распоряжения или другого документа, хотя бы в одном из разбитых и захваченных немцами штабов РККА в начале войны противнику удалось бы его откопать
Это неправильное утверждение, хотя бы потому что к документам такого уровня крайне ограничен список допущенных. Все другие распоряжения и директивы, которые потом бы разрабатывались на основе этого плана, не позволили бы понять масштаб всего мероприятия, т.к. там ставились бы сугубо узкие задачи начальникам более низшего уровня. И даже если бы немцы захватили некоторые документы армейского или окружного уровня (не говоря о меньших структурах), все равно понять весь масштаб подготовки вооруженных сил страны они бы не смогли - хотя конечно по косвенным причинам может бы и догадывались, но однозначно утверждать у них не было бы оснований. Наши предки тоже не лаптем щи хлебали в отношении режима секретности - достаточно почитать некоторые служебные документы того времени и ограничения по их доведению до личного состава.
АУРА писал(а):А вот военный историк В.В Абатуров сообщает нам , что в"Стратегической разработке оперативного отдела верховного командования вермахта по подготовке к ведению кампании против СССР" от 15 сентября 1940 года немецким военно-политическим руководством прогнозировались три возможных варианта действий Красной Армии в начале войны. И в числе первых рассматривался вариант нанесения Советским Союзом упреждающего удара.
Правда они сами отказались от рассмотрения этого варианта, посчитав невозможным командованием РККА нанесение мощного удара по Восточной Пруссии и Северной Польше.
Абатуров видимо не военный человек, если не понимает, что "Стратегическая разработка оперативного отдела" всего лишь докладной документ и он по определению не может быть руководящим, т.е. его могли подготовить к какому-то совещанию, а потом благополучно зашить в дело, приняв к сведению. Это обычная практика во всех штабах высокого уровня - и это подтверждается им же самим, когда он указывает,что этот вариант не получил дальнейшего развития.
АУРА писал(а):Видимо, отсюда лапки и выросли для Резунов, Солониных, Закорецких и других подобных новаторов истории.
Они лишь мелкотравчатые в этой большой игре по ревизии итогов Великой Отечественной. Но правда дерьмо от их жизнедеятельности очень вонючее...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

АУРА писал(а):Но, как известно, ничего подобного гитлеровцами найдено не было .В противном случае Геббельс и его пропагандистская машина растрезвонили бы об этом на весь мир уже в начале войны .
Уже 22 июня 1941 г. немецким солдатам и всему миру было объявлено, что немецкая армия была вынуждена на превентивный удар для отражения готовящейся советской угрозы. Пропаганда – есть пропаганда. Хорошо, конечно, когда в основе пропаганды имеется фактический материал. Но когда его нет, то обходятся без него.
АУРА писал(а):А вот военный историк В.В Абатуров сообщает нам , что в"Стратегической разработке оперативного отдела верховного командования вермахта по подготовке к ведению кампании против СССР" от 15 сентября 1940 года немецким военно-политическим руководством прогнозировались три возможных варианта действий Красной Армии в начале войны. И в числе первых рассматривался вариант нанесения Советским Союзом упреждающего удара.
Правда они сами отказались от рассмотрения этого варианта, посчитав невозможным командованием РККА нанесение мощного удара по Восточной Пруссии и Северной Польше.
Видимо, отсюда лапки и выросли для Резунов, Солониных, Закорецких и других подобных новаторов истории.
Отказались от рассмотрения…? Но это не совсем так. В стратегической разработке Лоссберга, руководителя группы сухопутных войск в оперативном отделе штаба верховного командования вермахта, датированной 15 сентября 1940 г. написано следующее:
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий.
(Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. М.: Наука, 1973. С. 76–77.)
Во- первых, речь идёт не об «отказе от рассмотрения этого варианта», а об оценке развития событий.
Во-вторых, каким образом мнение немецкого командования о «невозможным командованием РККА нанесение мощного удара по Восточной Пруссии и Северной Польше» связано с позицией В.Суворова, Солонина, Закорецкого ( у автора сочнее: «Видимо, отсюда лапки и выросли для Резунов, Солониных, Закорецких и других подобных новаторов истории». Казалось, по логике должно было бы наоборот, но для пропаганды логика не нужна. А АУРА занимается именно пропагандой.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): В стратегической разработке Лоссберга, руководителя группы сухопутных войск в оперативном отделе штаба верховного командования вермахта, датированной 15 сентября 1940 г.
Вот и еще один пример, как малограмотные в военном отношении люди трактуют в угоду собственному невежеству непонятный им материал. Ну какой уровень имел Лоссберт в военной иерархии Германии, чтобы все что он разработал уже считалось "стратегическим" - наш "знаток" видимо не знает. Напомню, что стратегическими вопросами в вермахте могли заниматься только по распоряжению политического руководства Германии, а представлять его от штаба мог не меньше чем его начальник, если ему это поручалось. Поэтому ссылка на Лоссберга рассчитана на малознающих - но действует впечатляюще на неокрепшие умы. Вот вам и действие пропаганды от абэ...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

А я и не представлял Лоссберга столпом германской стратегии. Он один из исполнителей одного из вариантов гитлеровского плана войны. И упомянул я его только в связи с некими утверждениями АУРЫ.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):. Он один из исполнителей одного из вариантов гитлеровского плана войны.
Вот и я говорю, что сейчас много так называемых "историков", которые выхватывают совершенно непонятные для них служебные военные документы и подгоняют их под свою определенную, зачастую неверную, теорию. И преподносят нам все это как истину в последней инстанции, что конечно же вызывает неприятие такой трактовки, особенно теми, кто знает эту кухню.
Типичный пример - ложь резуниста что чуть ли не в июле 1941 г. СССР собирался напасть на Германию, причем выхватываются какие-то цифры из документов и не учитывается реальная обстановка в стране и вооруженных силах. Вот так строится большая ложь на основе каких-то домыслов, а с этим надо бороться, чтобы этим жуликам неповадно было.
Поймите что слово "Разработка" вообще ни о чем не говорит - то ли это обычная справка, то ли предварительный расчет по указанию СТАРШЕГО начальника, то ли материал для обоснования военных расходов на будущее, с целью предусмотреть разные угрозы - словом "догадайся мол сама".
Ответить