Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Это не вопрос, а маловероятная версия, которую я не воспринимаю за серьёзный мотив.

То была совсем не «версия», а имено вопрос: Вам извесно представители какого имено класа были САМЫМИ МНОГО-ЧИСЛЕНЫМИ врагами болшевиков и сответствено самыми много-числеными жертвами болшевитскои класовои борбы?
И ваш не ответ на него, в полне понятен, очевидно что «класовым врагом» для болшевиков могли быт далеко не толко офицеры и генералы…

Достаточно посмотреть и проанализировать разницу происхождений, тех, чьи тела там нашли, чтобы со мной согласиться.

Что бы с вами не согласиться. «Бело-поляками» у советов могли считатся любые польские противнеки коммунизма, хот дворяне, хот крестяне, кто угодно.

«Regiment Grossdeutschland»

Может хватит уже? Я устал вам повторят, что не имею желание выступат в роли «адвоката наци», кторых сам считаю одними из главных подозреваемых в этом вопросе. Если вы добиваетес, чтобы я кивнул и сказал: «Да, это точно они и по другему быт не може», я могу то сделат ради вашего спокоиствия, но что это за подход такии с еднои (за ране определенои) стороны…

Это действительно так, НО: Специфика обязанностей Einsatzkommandos и основные их задачи были не боевые действия, а совершения убийств в тылу, и они часто, оставались далеко позади наступающего фронта. Следовательно, этот немецкий унтер офицер, о котором говорил Шнейдер, вполне мог вместе со своим отрядом расстреливать поляков, в то время когда группа Guderian к которой они были прикреплены, вела боевые действия на линии Орел-Тула.

Фуууу…
В составе пехотного полку «Grossdeutschland» не было не какие Einsatzkommandos.
Смоленск то не "тыл полка наступаушего по линии Орел-Тула в составе группы Guderian", то тыл 4 армии von Kluge. Как вы сам не понимаете, что такими «аргументами» толко вредите даже своеи любимои версии (не говоря уже про поиск правды). Мне то надоедает, я не собирался вас «побеждат и пере убеждат», так что боле не стану с вами спорит, а согласен толко на совмесны поиск и рассмотр версии, событии, вариантов.

Следовательно, после визита Юзефа Мацкевича, в Катыни работали очень тщательно и не оставили этих улик. Поэтому, как Вы наверное уже догадались, комиссия Бурденко этих денежных знаков там не нашла.

комиссия Бурденко нашла там все, что толко пожелала, но окупационых денег (как и немецких шпагатов) не нашла, как и пред идушая комисия Бутца. Это факты, с кторыми не поспорит ни кто.
Кроме того, после много-кратнего расмотрения нам так и не удалос понят главное, как и зачем, могли попаст окупационые злотые к пленым и по чему их у них не обобрали.
Хороших версии пока нет не у кого.

[маузер]

но окупационых денег (как и немецких шпагатов) не нашла, как и пред идушая комисия Бутца

Откуда Вы знаете что комиссия Бутца там ничего не нашла?

[Andrzej Christ.]

Откуда Вы знаете что комиссия Бутца там ничего не нашла?

В 6и раз пишу между прочем: Так я считаю по тому, что нам так и не удалос понят главное, как и зачем, могли попаст окупационые злотые к пленым и по чему их у них не обобрали.

[Леонард]

комиссия Бурденко нашла там все, что толко пожелала, но окупационых денег (как и немецких шпагатов) не нашла, как и пред идушая комисия Бутца. Это факты, с кторыми не поспорит ни кто.

Анджей лжец.
В немецком отчете профессора Бутца о веревках кратко говорится так:
«…Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра».
Бутц мало знал Россию, но хорошо – немецкую жизнь, поскольку жил в Германии, и поэтому рассказал о том, что видел в Германии и как такой шнур там используется – для занавесок и штор.
Разумеется, такой шнур мог быть и в СССР, но чтоб применить его на поляках, его скорее надо было снять с окон кабинетов секретаря обкома или начальника УНКВД, чем просто найти в окрестностях Смоленска, где массово и в то время, и после войны использовался пеньковый шпагат.
А вот для богатеньких немцев, да еще ограбивших всю Европу, использование плетеного шнура было вполне естественно.

В материалах комиссии Бурденко имеется около полутора десятка показаний свидетелей, видевших на трупах поляков нехарактерные для их местности веревки – в основном это бумажный шпагат:
«Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются».

Или:
«… Трупы офицеров очень хорошо сохранились. Мы не верили, что они могли так долго пролежать в земле и не разложиться.
В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.
Меня подтолкнули сзади товарищи, которые этим хотели обратить внимание на то, что этот шпагат является вещественным доказательством злодейского убийства польских офицеров немецкими бандитами».

[маузер]

«Бело-поляками» у советов могли считатся любые польские противнеки коммунизма

Мой “не ответ” на него я Вам уже неоднократно говорил. Думаю, Вы его можете ещё раз прочитать. Но чтобы ещё раз показать, что ваша версия мотива не состоятельна, я задам Вам ещё вопрос: А Вы уверены, что в Катыни, захоронены только поляки?

И ваш не ответ на него

М-да, я то, как раз отвечаю на Ваши вопросы. А вот Вы очень часто пропускаете, мимо ушей очень серьёзные факты и вопросы по ним, делая вид, что ничего не было сказано, и продолжаете разговор на другую тему. Знаете это очень некрасиво и очень нечестно. Зачем Вы хотите нас обмануть, ведь это Ваше, уклонение от неудобных вопросов и фактов видно всем кроме Вас. – Истинно, когда говорят - в своём глазу бревна, то и не заметил. Думаю, Вы сделаете вывод для себя.

Хороших версии пока нет не у кого

Нет. Хороших версий, прежде всего мотивов у Советов, нет, прежде всего, у Вас.

Так я считаю по тому, что нам так и не удалос понят главное, как и зачем, могли попаст окупационые злотые к пленым и по чему их у них не обобрали

Анджей это же элементарно: кто-то из тех кто был в плену имели при себе различные ценности, например, золотые или серебряные - кольца, перстни, цепочки, портсигары и т.п.. Так вот эти самые люди могли продавать эти вещи, либо надзирателям, либо, если получится, местным жителям. Взамен они получали в том числе и эти самые двухзлотовки, и уже эти деньги могли тратить на более нужные, чем личные ценности, вещи как, например мыло или табак или попросту - достойную еду.

С уважением.

[Andrzej Christ.]

Мой “не ответ” на него я Вам уже неоднократно говорил. Думаю, Вы его можете ещё раз прочитать.

Перечитал еще 2 раза, но ответа на очен важныи вопрос: «Вам извесно представители какого имено класа были САМЫМИ МНОГО-ЧИСЛЕНЫМИ врагами болшевиков и сответствено самыми много-числеными жертвами болшевитскои класовои борбы?» я так и не увидел, к сожаление. Или вам то самому не известно, или известно но то рушит версию про «отсутствие мотива», что скорее всего.
Так вот мотив растреливат враждебно настроеных коммунизму людеи (причем не зависимо от их формалнои класовои принадлежности), у советов был и активно ими ползовался. Это слишком хорошо известны факт, чтобы спорит о нем столко времени.

Но чтобы ещё раз показать, что ваша версия мотива не состоятельна, я задам Вам ещё вопрос: А Вы уверены, что в Катыни, захоронены только поляки?

Конечно нет, во всех 3х известных нам местах хронения польских пленых, помимо них обнаружены еще и тела растреляных советских граждан. Но то не как, не показывает, «что моя версия мотива не состоятельна», даже на оборот, к сожаление.

М-да, я то, как раз отвечаю на Ваши вопросы. А вот Вы очень часто пропускаете, мимо ушей очень серьёзные факты и вопросы по ним, делая вид, что ничего не было сказано, и продолжаете разговор на другую тему. Знаете это очень некрасиво и очень нечестно. Зачем Вы хотите нас обмануть, ведь это Ваше, уклонение от неудобных вопросов и фактов видно всем кроме Вас. – Истинно, когда говорят - в своём глазу бревна, то и не заметил. Думаю, Вы сделаете вывод для себя.

Вам грешно жаловатся, вед я еще сразу пред упредил, что это без смыслено подсовыват мне доказателства «версии-41» по Катыне, по сколько я сам знаю что наци могли то сделат, делали много-кратно, исползовали в пропагандиских целях и все, все, все… Но вы все равно (с упорством достоиных лучшего пременения) продолжаете тем заниматся. Несколко раз я уже показал на явну несостоятелност не которых ваших «аргументов» (хотя бы чтобы вы их потом не кому не показывали), но вы все равно продолжаете свою заведомо не конструктивную линию.
Еще раз (надеюс последни) попробую снят все вопросы на этот аспект: Могли наци растрелят пленых в 1941 году? Да, могли, с очен высокои долеи вероятности и мотивации.
А могли советы растрелят пленых еще ранше, в 1940 году? Да, к сожаление тоже могли, вед они таино делали так в других местах.
Вот такои у меня взгляд на то дело, и по тому я склонен доверят толко совпадаюшим фактам в изложении 2х сторон.

[Andrzej Christ.]

Анджей это же элементарно: кто-то из тех кто был в плену имели при себе различные ценности, например, золотые или серебряные - кольца, перстни, цепочки, портсигары и т.п.. Так вот эти самые люди могли продавать эти вещи, либо надзирателям, либо, если получится, местным жителям. Взамен они получали в том числе и эти самые двухзлотовки, и уже эти деньги могли тратить на более нужные, чем личные ценности, вещи как, например мыло или табак или попросту - достойную еду.

Но в окупированои части России банкноти «генерал-губернаторства Польша» хождение и цености не имели, так что например мыло или табак или попросту - достойную еду пленные даже теоретически могли получат толко путем прямого обмена вещеи («barter»).

Продавать надзирателям. Что же это за надзиратели. Да они просто их отнимут или в лучшем случае взамен дадут какой-нибудь дешевый товар

То так, но главное что ни чего, и ни у кого купит за те купури пленные все равно не могли. А кроме того, если для наци это реалные денги, они их заберут себе до или после расстрела без проблемы, то были известные мародеры.

[m-sveta]

Анджей, вы несколько раз в своих сообщениях утверждали, что Илюхин признавал факт расстрела поляков НКВД. Я вот читаю его последнее публичное выступление на эту тему, можно сказать его завещание, и ничего подобного найти там не могу
http://zapravdu.ru/content/view/276/1/

[Andrzej Christ.]

Анджей, вы несколько раз в своих сообщениях утверждали, что Илюхин признавал факт расстрела поляков НКВД. Я вот читаю его последнее публичное выступление на эту тему, можно сказать его завещание, и ничего подобного найти там не могу
http://zapravdu.ru/content/view/276/1/

Значит он об этом говорил не "на каждом углу", а толко иногда, что на мои взгляд ни чего тут не меняет. Сылку на ту реч, где он то говорил, приводил здес умныи и вежливыи Лео, спросите у него, думаю что он не откажется. Но, сразу предупреждаю есле вы не поняли: Илюхин говорил не о Катыне, а о других местах.

[Andrzej Christ.]

Вот, то здес:

При расследовании, особенно на первом этапе, почти всегда возникает несколько версий. У каждой должна быть основа её состоятельности, или, как иногда говорят, разумное право на существование. Принятая на сегодня версия катынской трагедии мне, всем участникам круглого стола кажется спорной, поскольку не имеет чёткой системы доказательств. Она основана и на фальсификациях, недобросовестной работе следователей.
Что касается вопроса о пулях и бечёвке, то, конечно, наши спецслужбы, органы НКВД в сталинский период и потом проводили уникальные операции. Но допустить, что для сокрытия расстрела пленных поляков в 1940 году под Смоленском НКВД использовало немецкое оружие, связывало руки поляков немецким шпагатом, – это не выдерживает никакой критики. Если встать на эту позицию, то почему бы таким же образом энкавэдэшникам не расстреливать польских офицеров, жандармов, надзирателей и шпионов под Харьковом и Калинином (ныне Тверь) после 1940 года? Эти расстрелы – факт, и ни я, ни кто-то другой не станет с этим спорить: есть приговоры, есть списки, доказательства.

http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... -07-08.htm

То же подтверждает Мухин:

именно такой выстрел отметила следственная бригада ГВП в Харькове и Медном, причём в Харькове они эксгумировали останки на кладбище, где безусловно хоронились преступники, расстрелянные НКВД, а не немцами. А до Медного немцы вообще не дошли.

Таким образом, не зависимо от резултата иследования имено по Катыне (где, повторяю, ест очен много поводов подозреват немецких наци), мы с вами уже и так знаем главное: Польских пленых (военых и гражданских) в СССР таино растреливали, но документов о том не когда не показывали, не смотря на много-кратные запросы польского правительства.