За Правду!

Критик писал(а):Моя не упрощенная. Как бы в теме, просто упрощенно излагаю. За год до ПМФ, Николай ездил к своему близкому другу Вилли в Берлин, очень был доволен. Отношения между ними были очень близкими, так что особых сложностей решить возникать было не должно. Я уж не говорю про союзный договор, который Николай сначала подписал, а потом открестился. И до кучи записку Дурново почитайте.

Я отвечал Шереметьеву, а Ваше мнение очень обоснованно. Когда начинаешь вникать в обстоятельства начала войны, то создаётся впечатления, что правительства и "элиты" всех стран аж визжали, как повоевать хотелось.

Мормон

Мормон писал(а):Вообще никакая драка, даже обычная уличная на пустом месте не начинается, есть какие-то предпосылки. А тем более мировые войны.

Да это - всё понятно, разговоры о предпосылках - можно вести бесконечно, всякий раз находя обоснование действиям то одной, то другой стороны (точь-в-точь как после разбора уличной драки, как Вы верно подметили)..., но всё одно, критерий-то - должен быть какой-то один, по которому определяется тот, кто начал. По мне это - любое из двух выше указанных действий, без разницы; а вот Вашего принципиального критерия, я так пока и не увидел, к сожалению.
И хорошо если это - такой поиск определённости у Вас, но хуже если это - двойной стандарт (в отношении армии собственной страны, в данном случае).

Мормон писал(а):В случае с ПМВ, на мой взгляд, основным зачинщиком войны являлись германские государства, в основном Германия.

Да это - тоже понятно, но ведь речь-то не о "зачинщике", а просто и конкретно - о том, кто её начал.

Мормон писал(а):А что касается Вашего утверждения, что любую войну начинает тот, кто либо первым нападает, либо первым её объявляет (либо и то и другое делает одновременно), то в данном случае к сожалению начала Россия. Она не только по факту первой начала мобилизацию, но и первой перешла границы Германии

Здасте приехали, так ведь Россия-то - перешла границы гос-ва, с которым УЖЕ находилась в состоянии войны (причём НАМ, а не НАМИ объявленной)! После этого акта- вообще уже не может быть никаких вопросов; хотя бы даже немцы ни ногой на нашу землю не ступили, при таком раскладе, всё одно получается, что - войну начали они.

Мормон писал(а):Ваша точка зрения несколько упрощенная.

Но это не "упрощение", а - попытка вытащить вас из болота двойных стандартов, к единому знаменателю.

Мормон писал(а):Как пример можно привести советско-финскую войну. В связи с реальной угрозой войны с Германией СССР были жизненно необходимы определённые территории Финляндии, и СССР предлжил Финляндии весьма выгодные условия, но финны будучи союзниками Гитлера не согласились, и СССР вынужден был начать войну.

Пример - на редкость неудачный. Во-первых, когда СССР делал Финляндии свои предложения, финны НЕ были союзниками Гитлера, а были гос-вом, официально объявившим о своём нейтралитете (как раз агрессия из СССР столкнула их в объятия Адольфа); а во-вторых выгодность (или нет) любых предложений, всегда определяется не той стороной, которая предлагает, а той, которая получает предложение. Тоже аксиома, имхо, но это нас уже слишком далеко от темы ГВ заносит...

express писал(а):да и лица командиров нередко те же(естественно,подросших от комэсков до командармов).

Шереметьев И. писал(а):да и лица командиров сменились – весьмааа радикально

???
1. Генерал армии (1941) Апанасенко Иосиф Родионович. 1890-1943, русский, рабочий из крестьян, в ВКП(б) с 1916, в РККА с 1917, образование: ВАФ в 1932, до революции прапорщик, в гражданскую войну командир дивизии.

2. Генерал-полковник (1942) Артемьев Павел Артемьевич. 1897-1979, русский, рабочий из крестьян, в ВКП(б) с 1920, в РККА с 1918, образование: ВАФ в 1938, владеет польским языком, до революции мл.унтер-офицер, в гражданскую войну военком полка.

3. Маршал Советского Союза(1955) Баграмян Иван Христофорович. 1897-1982, армянин, из служащих, в ВКП(б) с 1941, в РККА с 1920, образование: ВАГШ в 1938, до революции прапорщик, в гражданскую войну командир полка. Дважды Герой Советского Союза (1944,1977).

4.Генерал-лейтенант (1942) Богданов Иван Александрович. 1898-1942, национальность неизвестна , происхождение неизвестно , в ВКП(б) с ????, в РККА с 1918, образование ?, до революции ?, в гражданскую войну ?.

5.Маршал Советского Союза (1935) Буденный Семен Михайлович. 1883-1973, русский, из крестьян, в ВКП(б) с 1919, в РККА с 1918, образование: ВАФ в 1932, до революции старший унтер-офицер, в гражданскую войну командарм. Трижды Герой Советского Союза (1958,1963,1968).

6. Маршал Советского Союза (1943) Василевский Александр Михайлович. 1895-1977, русский, из служащих, в ВКП(б) с 1938, в РККА с 1919, образование: ВАГШ в 1937, владеет немецким,до революции штабс-капитан, в гражданскую войну пом.ком.полка. Дважды Герой Советского Союза (1944,1945).

7. Генерал армии (1943) Ватутин Николай Федорович. 1901-1944, русский, из крестьян, в ВКП(б) с 1921, в РККА с 1920, образование: ВАГШ в 1937, владеет английским , в гражданскую войну командир отделения. Герой Советского Союза (1965). Погиб в бою.

8. Маршал Советского Союза (1935) Ворошилов Климент Ефремович 1891-1969, русский, из рабочих, в ВКП(б) с 1903, в РККА с 1918, образование: нет, в гражданскую войну член Военного Совета. Дважды Герой Советского Союза (1956,1968), Герой Социалистического труда (1960).

9. Маршал Советского Союза (1944) Говоров Леонид Александрович . 1897-1955, русский, из служащих, в ВКП(б) с 1942, в РККА с 1920, образование: ВАГШ в 1938, владеет немецким , до революции поручик, в гражданскую войну ком.арт.дивизиона. Герой Советского Союза (1945).

10. Маршал Советского Союза (1961) Голиков Филипп Иванович. 1900-1980, русский, из крестьян, в ВКП(б) с 1918, в РККА с 1918, образование: ВАФ в 1933, в гражданскую войну инструктор политотдела.

...................................................................................................................................................

43.Генерал -полковник (1943) Чибисов Никандр Евлампиевич. 1892-1959, русский, из рабочих, в ВКП(б) с 1939, в РККА с 1918, образование ВАФ в 1935, до революции штабс-капитан, в гражданскую войну ком.бригады. Герой Советского Союза (1943).

http://www.saper.etel.ru/history/komfront-41-45.html

Шереметьев И. писал(а):Просто потому, что он попытался подменить тезис о количестве людских потерь в борьбе ЗА или ПРОТИВ смены общ.полит.формации, на перечисление всех потерь современной России; включая смертность от заболеваний сердечно-сосудистой системы и жертв ДТП, до кучи. А это – типичный «соскок с темы», только так я это и расценил.

"...а понять его, надёжа-государь,немудрено..."))) - этот момент и является ключевым. Люди и идут на жертвы при смене общ.полит. формации, когда видят: старая формация несёт им бОльшие потери.(вследствие, и это как лучший ещё вариант, самоустранения гос.аппарата от выполнения своих функций, а как худший - компрадорский способ жития. Который, в свою очередь - не является ли,хоть и не определяемой юридически,но по факту,по разумению человеческому - самой натуральной государственной изменой?)

Шереметьев И. писал(а):Я не смотрел это кино; Егоров и Кантария, разумеется – не бред

Это был просто с моей стороны каламбур(щютка) - когда уже идёт спор("это у вас бред! - нет не бред!верните вице-королю его слона!") хочется (у меня бывает.считаю правильным и ничего страшного)разрядить немножко грозовое электричество ))))

Шереметьев И. писал(а):Ну это - как раз нормально (было бы странно, когда у коммунистов было бы - как-то иначе).

Это не совсем-то правильно.....
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=11722#p11722
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=7866#p7866

express

express писал(а):???

Ба-линнн….)))
Нарочно ещё подчеркнул, что – принципиально, а что нет, ан ты - всё равно ухватил, что ближе лежало…. )))

Ну, что – «???» - Игорь, что…?
В Гражданскую войну в РККА было (на память говорю, могу слегка ошибиться, но не суть) – 16 общевойсковых + 2 конных армии, воевавших ~ на семи фронтах. Всеми этими высшими войсковыми соединениями – кто-то командовал (причём командующих этих было – заметно больше, чем я перечислил соединений, ротация, продвижение по службе, рокировки…).
А ещё у всех этих, высших армейских и фронтовых командующих, были заместители, начальники штабов, ЧВС (комиссары), а ещё под ними были – командиры корпусов (немало народу), а над ними - Главное командование (тоже прилично кол-во командиров)...

Отсюда вопрос: КУДА подевались, практически все эти люди, меньше чем, через 20 лет, после окончания ГВ? Поищи внимательно, много ль найдётся такого ранга командиров в твоих списках (лично я увидел – только С.М.Будённого, да его бывшего комиссара К.Е.Ворошилова). А остальные – ГДЕ…???

Вопрос, понятное дело – риторический, знаем же мы прекрасно, где (и за что) они, в массе своей – оказались, накануне ВМВ. Так что, Игорь, всё в силе:

Шереметьев И. писал(а): лица командиров сменились – весьмааа радикально (слишком много предателей обнаружилось в рядах "героев Гражданской войны").

– давай лучше – к принципиальным моментам переходи. )))

express писал(а):Люди и идут на жертвы при смене общ.полит. формации, когда видят: старая формация несёт им бОльшие потери.(вследствие, и это как лучший ещё вариант, самоустранения гос.аппарата от выполнения своих функций, а как худший - компрадорский способ жития. Который, в свою очередь - не является ли,хоть и не определяемой юридически,но по факту,по разумению человеческому - в свою очередь самой натуральной государственной изменой?)

Очень прошу, пожалуйста: Скажи это проще, чтобы понял даже я )))

express писал(а):Это был просто с моей стороны каламбур(щютка) - когда уже идёт спор("это у вас бред! - нет не бред!верните вице-королю его слона!") хочется (у меня бывает.считаю правильным и ничего страшного)разрядить немножко грозовое электричество ))))

Ой, это – очень уместное дело, спасибо. Вообще неинтересно было бы скатиться в гнусный серьёз (но и похоронить смысл под ржакой – тоже не хотелось бы), короче - спасибо, продолжай.

express писал(а):Это не совсем-то правильно.....
viewtopic.php?p=11722#p11722
viewtopic.php?p=7866#p7866

Извини, я честное слово не хотел тебя обидеть, когда писал постинг Мишатке, приунывшему от местного недопонимания… ((

Отсюда вопрос: КУДА подевались, практически все эти люди, меньше чем, через 20 лет, после окончания ГВ? Поищи внимательно, много ль найдётся такого ранга командиров в твоих списках (лично я увидел – только С.М.Будённого, да его бывшего комиссара К.Е.Ворошилова). А остальные – ГДЕ…???

Попробуйте столбиков вычесть 17 из 41, на крайняк калькулятор подойдет. Армией СССР тоже много кто командовал. И где усе эти люди?
Пора сниматься с ручника Шереметьев.

Шереметьев И. писал(а):[На самом деле, погибли, умерли и эмигрировали тогда, естественно - гораздо больше людей, ведь Вы забываете учесть в своих расчётах - родившихся в рассматриваемый период (обратите внимание, хотя бы на то, что во время с 1914 по 1917г.г. - население России, вообще - растёт, а не убывает).

Ага а еще была естественная убыль, умирали от обычных болезней и старости. И детей рождалось значительно меньше, чем в довоенные годы. Вас это удивляет?
Убыль началась еще при царе, на 1 января 1917 года. За время властвования бескровной прошедшей Февральской революции и владычества Временного правительства, без всякой ГВ и без эмиграции, без голодовок и эпидемий (прям как сейчас) народ потерял еще полтора миллиона.

Испа́нский грипп или «испанка» (фр. La Grippe Espagnole, или исп. La Pesadilla) был, вероятней всего, самой массовой пандемией гриппа за всю историю человечества. В 1918—1919 годах (18 месяцев) во всем мире от испанки умерло приблизительно 50-100 млн человек или 2,7-5,3 % населения Земли. Было заражено около 550 млн человек, или 29,5 % населения планеты[1]. Эпидемия началась в последние месяцы Первой мировой войны и быстро затмила это крупнейшее кровопролитие по масштабу жертв.

Это тоже жертвы ГВ?
Вспомните сколько умерло от тифа?

Шереметьев И. писал(а):[Да никто на Вас, ничего не навешивал, эта цифра была в статье, на которую Вы упорно ссылались, вопреки моим советам - не делать этого. Из неё же Вы узнали и о преобладании социалистов в ВУС, и теперь так трогательно избегаете вспоминать этот момент...

Во временном правительстве тоже преобладали социалисты и те же лица, что были якобы "избраны" в УС.
Надеюсь вы помните что в избирательные комиссии входили городской голова и прочие подобные лица
Поэтому большевики победили там, где выборы проходили честно, где боялись подтасовывать: - в столицах и крупных промышленных городах.
Кстати, вы такой знающий, просветите когда конкретно (в какие даты) проходили выборы в Сибири?
Итак в УС - 60 процентов социалистов. Чем отличаются от Временного?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F0%E5% ... 1%F1%E8%E8
уже в первом составе трудовики, прогрессисты и т.п.
второй состав: В правительстве 10 мест было у буржуазных партий, 6 — у социалистов.
третий: 7 эсеров и меньшевиков, 4 кадета, 2 радикальных демократа и 2 беспартийных.
и наконец четвертый:

Министр-председатель Керенский А. Ф., эсер
Министр внутренних дел Никитин А. М., меньшевик
Министр иностранных дел Терещенко М. И., беспартийный
Военный министр Верховский А. И., беспартийный
Морской министр Вердеревский Д. Н., беспартийный
Министр юстиции Малянтович П. Н., меньшевик
Министр торговли и промышленности Коновалов А. И., прогрессист
Министр путей сообщения Ливеровский А. И., беспартийный
Министр земледелия Маслов С. Л., эсер
Министр финансов Бернарцкий Н. В., радикальный демократ
Министр просвещения Салазкин С. С., кадет
Министр труда Гвоздев К. А., меньшевик
Министр продовольствия Прокопович С. Н., беспартийный
Министр государственного призрения Кишкин И. М., кадет
Министр почт и телеграфов Никитин А. М., меньшевик
Государственный контролер Третьяков С. Н., прогрессист
Обер-прокурор Карташов А. В., кадет

Большинство социалистов и что? Предоставьте ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты

Шереметьеву
(нашему самому плодовитому форумчанину)
(Ребята, мы должны уважать Шереметьева за необычайное трудолюбие. (флуд тоже присутствует, как и у многих других). Но сколько затраченного времени и сил. )

Забытый вами вопрос о персоналиях - очень важен.
Я никогда не утверждала, что депутаты УС дураки, или министры Временного правительства, или даже Керенский и Николай 2. Просто шапка не по Сеньке.
Как пишет Кожинов. 16 бывших министров в той или иной форме сотрудничали с Советской властью, 23 человека эмигрировали и первоначально вели активную антисоветскую деятельность. В дальнейшем некоторые из них изменили свои взгляды. Контр-адмирал Д. Н. Вердеревский незадолго до своей смерти принял советское гражданство, Пешехонов работал консультантом в торгпредстве СССР в Прибалтике, крупный предприниматель С. Н. Третьяков сотрудничал в эмиграции с советской разведкой и был казнен фашистами. Как исполнители они себя проявили великолепно. Но Ленина невозможно заменить, невозможно переоценить

Признание эсерами Советской власти, по мнению В.И.Ленина, предотвратило бы гражданскую войну. Он писал: «Если есть абсолютно бесспорный, абсолютно доказанный фактами урок революции, то только тот, что исключительно союз большевиков с эсерами и меньшевиками, исключительно немедленный переход всей власти к Советам сделал бы гражданскую войну в России невозможной». Но признать власть Советов эсеры и меньшевики не согласились, и та часть народа, что их поддерживала, сложилась в достаточную для гражданской войны «критическую массу».
10 января 1918 г. собрался III Вcероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, который выглядел как преемник Учредительного собрания. 13 января начал работу III Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов. Эти съезды объединились, и таким образом в стране возник единый высший орган власти. Съезд одобрил роспуск Учредительного собрания

Правые эсеры и меньшевики обвинили большевиков в соглашательстве. Это ответ большевиков. Статья в газете показывает, что народ ненавидел интеллигенцию и вообще царско-либеральную элиту.



http://poltora-bobra.livejournal.com/345785.html

Ленин писал(а):Съезд одобрил роспуск Учредительного собрания

Вполне логично,- либо УС распускает Советы, либо Советы распускают УС. Но у УС не было никакой власти, и само оно не власть. А Советы были реальной властью, с реальными решениями, с реальной практикой, с реальным выполнением обещаний.