Социализм или капитализм?

Здравствуйте.

express

«И агроном не будет ходить по каждой хате, давая каждому отдельные советы и подсказки, делая по 50 визитов на село. Агроном консультирует только КОЛЛЕКТИВНОЕ ХОЗЯЙСТВО (К-О-Л-Х-О-З) !!!»
Ну, если быть точным, агроном обслуживает КРУПНОЕ хозяйство, способное оплатить его труд. В США тоже есть агрономы…

«Да !!!!!!! - при этом пострадало около 3 миллионов человек....»
В США, «при этом», пострадало 7 миллионов человек, - это не считая выживших, которые тоже настрадались по самую маковку… Да, да! М в США в это же время происходило объединение земель в крупные хозяйства. Это процесс объективный: появились трактора и появилась потребность в укрупнении полей.
Как «это» происходило в США, можно почитать здесь: Джон Стейнбек. Гроздья гнева

Ефремов.

Сообщение **express** » 07 мар 2016, 08:16

Ефремов писал(а): В США, «при этом», пострадало 7 миллионов человек, - это не считая выживших, которые тоже настрадались по самую маковку…

Я как раз в курсе. Но антисоветчики (кто по злому умыслу, а остальные по недоумию - третьего-то и нет) - с самого 1987 года (точно помню) уже просто изошли на желчь и вывернулись наизнанку, тыча в нос народу эти "исстрадавшиеся" при коллективизации в СССР миллионы.

Ефремов писал(а): Как «это» происходило в США, можно почитать здесь:

Кстати, честно сознаться - полностью ещё не читал (а ведь m-sveta ещё когда отрывки выкладывала здесь на форуме..... да что на форуме? - вспоминаю, что ещё в годы учёбы преподы по общ. наукам рекомендовали....но опять же - я общее представление о картине имею... а книгу постараюсь осилить)

Ефремов писал(а): Ну, если быть точным, агроном обслуживает КРУПНОЕ хозяйство, способное оплатить его труд. В США тоже есть агрономы…

Тут ничего не скажу, ибо картины общей не меняет....
Нам ведь могут возразить (я постоянно пытаюсь вновь и вновь "ставить себя на место противника", узнать и понять его аргументацию) - ведь вот же мол в США фермеры - а их же учёные-аграрники и биологи консультируют же ? Всё правильно - консультируют фирму (корпорацию).
Но тут уже вопрос перетекает из методологического в идеологический: получается, что фермеры США тоже по сути объединены в гигантские колхозы, а разница с советскими селянами именно в отношении к частной собственности и приб. стоимости, общественной формации.
Американская сельхозкорпорация - капиталист по сути, фермер - так или иначе, но эксплуатируемый пролетарий.
Убери из этой конструкции капиталистические отношения - получится советский колхоз (совхоз).

Ефремов писал(а): Это процесс объективный: появились трактора и появилась потребность в укрупнении полей.

А в Европе ? (Европа омывается тёплым океанским течением... что есть огромной важности фактор..... есть точки зрения - что чуть ли не один из решающих факторов в истории Западноевропейской цивилизации)

Вообще - влияние геоклиматических факторов на вопрос "капитализм vs социализм" - та ещё тема.....
То есть : Когда противопоставляют социализм капитализму и сравнивают, приводя примеры - учитывают или нет, что иногда "капитализм работает эффективно" именно от этих факторов, ну и наоборот ?

express писал(а):
Так вот, для того чтобы кормить эдакую прорву занятых в индустриализации (а значит урбанизованного уже) населения - партия большевиков планирует перевести сельское хозяйство в формат промышленного, технически и научно оснащённого производства продуктов.

Вы, express, пляшете не от той печки . Во главе угла стояла задача проведения индустриализации страны. И какие проблемы связаны с этой задачей яснее ясного изложил тов.Сталин в речи от 9 июля 1928 г. на Пленуме ЦК ВКП(б) ОБ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ И ХЛЕБНОЙ ПРОБЛЕМЕ ( http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-18.html ) Уже из самого заголовка речи тов.Сталина понятно, что большевики увязывали проблемы индустриализации с проблемами сельского хозяйства. И недаром первая пятилетка совпала по времени с коллективизацией. Главнейшим из вопросов был вопрос о финансировании проведения индустриализации . И здесь мы видим иллюстрацию диалектического процесса. Тезис – «военный коммунизм > Антитезис (отрицание) – НЭП > Синтез (Отрицание отрицания) – коллективизация. Развитие, как утверждают философы, идёт по спирали. А коль так, то надо признать, что продразвёрстка на более высоком витке спирали обернулась коллективизацией.

Сообщение **express** » 07 мар 2016, 13:24

Камиль Абэ писал(а): Вы, express, пляшете не от той печки .

Возможно. А может - у нас план-схемы танцевальной комнаты разные? Давайте сверим.

Камиль Абэ писал(а): Во главе угла стояла задача проведения индустриализации страны.

Где в сообщении экспресса говорится о том, что во главе угла стояла не задача проведения индустриализации ?

Камиль Абэ писал(а): Уже из самого заголовка речи тов.Сталина понятно, что большевики увязывали проблемы индустриализации с проблемами сельского хозяйства.

Где в сообщении экспресса о том, что большевики не увязывали проблемы индустриализации с проблемами сельского хозяйства ?

Камиль Абэ писал(а): И недаром первая пятилетка совпала по времени с коллективизацией.

Совершенно верно, ведь как отметил в своём сообщении express и как отметили вы -

Камиль Абэ писал(а): большевики увязывали проблемы индустриализации с проблемами сельского хозяйства.

Камиль Абэ писал(а): И здесь мы видим иллюстрацию диалектического процесса.

так-так...

Камиль Абэ писал(а): Тезис – «военный коммунизм > Антитезис (отрицание) – НЭП > Синтез (Отрицание отрицания) – коллективизация.

Это вы в стенограмме речи Сталина, на которую дали ссылку, об этом прочли? В каком абзаце, в какой строчке?

express писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Вы, express, пляшете не от той печки .
Возможно. А может - у нас план-схемы танцевальной комнаты разные? Давайте сверим.

Что ж давайте сверим.

Камиль Абэ писал(а): Во главе угла стояла задача проведения индустриализации страны.

express писал(а):Где в сообщении экспресса говорится о том, что во главе угла стояла не задача проведения индустриализации ?

По вашим рассуждениям , express, получается, что вопрос о коллективизации возник лишь оттого, что надо было обеспечить пропитанием увеличивающееся вследствие индустриализации городское население:

Так вот, для того чтобы кормить эдакую прорву занятых в индустриализации (а значит урбанизованного уже) населения - партия большевиков планирует перевести сельское хозяйство в формат промышленного, технически и научно оснащённого производства продуктов.

Я же подчёркиваю, что «Главнейшим из вопросов был вопрос о финансировании проведения индустриализации» . И вот проведение коллективизации дало возможность финансирования проведения индустриализации. Хотя необходимость проведения коллективизации большевистское руководство видело и в том чтобы иметь в своём распоряжении товарную продукцию сельского хозяйства вне зависимости от желания товаропроизводителей, то есть крестьянства.

express писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Тезис – «военный коммунизм > Антитезис (отрицание) – НЭП > Синтез (Отрицание отрицания) – коллективизация.
Это вы в стенограмме речи Сталина, на которую дали ссылку, об этом прочли? В каком абзаце, в какой строчке?

Это моё собственное суждение. Вы, не согласны?

Камиль Абэ писал(а): Хотя необходимость проведения коллективизации большевистское руководство видело и в том чтобы иметь в своём распоряжении товарную продукцию сельского хозяйства вне зависимости от желания товаропроизводителей, то есть крестьянства.

А зачем это нужно было большевисткому руководству?

Сообщение **express** » 07 мар 2016, 15:45

Камиль Абэ писал(а): По вашим рассуждениям , express, получается, что вопрос о коллективизации возник лишь оттого, что надо было обеспечить пропитанием увеличивающееся вследствие индустриализации городское население:

Из моего сообщения следует, что главной целью партии большевиков было построение в СССР социализма. Как трамплина для перехода к коммунизму.
Индустриализация - инструмент для этого. Причём - единственный.
При этом, обществу социализма сам сельский житель нужен не в качестве неподразумеваемого за человека "донора" для этой самой индустриализации, биоприставки к плугу, потом трактору; - а в качестве полноценного члена общества и участника общего процесса.
О чём в приводимой вами же речи И.Сталин прямо говорит (это там, где о смычке и о необходимости неуклонно уменьшать "ценовые ножницы").
Да оно понятно и без речи.

(я позволил выделить в вашем тексте слово... - это лишнее слово, принципиально искажающее смысл моего сообщенья.)
Вне всякого сомнения - коллективизация нужна была не только лишь для "кормёжки городских".
Но и для этого - конечно, да.....
(построение социализма - стратегическая задача; кормёжка проводящих индустриализацию, механизация замледельческих работ и поднятие крестьянства - тактические задачи)

Камиль Абэ писал(а): Я же подчёркиваю, что «Главнейшим из вопросов был вопрос о финансировании проведения индустриализации» . И вот проведение коллективизации дало возможность финансирования проведения индустриализации.

Сталин говорит о ценовых ножницах, о невозможности брать займы и об отсутствии "колониальных сбережений"; ещё о необходимости иметь стратегические запасы хлеба...

Камиль Абэ писал(а): Это моё собственное суждение. Вы, не согласны?

На чём оно основано - не вполне понятно.

express писал(а): Вне всякого сомнения - коллективизация нужна была не только лишь для "кормёжки городских".
Но и для этого - конечно, да.....

Тогда и не надо было эту второстепенную задачу выставлять на первый план.

express писал(а): Сталин говорит о ценовых ножницах, о невозможности брать займы и об отсутствии "колониальных сбережений"; ещё о необходимости иметь стратегические запасы хлеба...

После проведения коллективизации из политического лексикона исчезло понятие "ножниц". Или не исчезло?

express писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Это моё собственное суждение. Вы, не согласны?
На чём оно основано - не вполне понятно.

Если вы со мною не согласны, то опровергните.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Хотя необходимость проведения коллективизации большевистское руководство видело и в том чтобы иметь в своём распоряжении товарную продукцию сельского хозяйства вне зависимости от желания товаропроизводителей, то есть крестьянства.
А зачем это нужно было большевисткому руководству?

А для того же самого, для чего проводилась и национализация в промышленности. Это единый план построения социализма.

Камиль Абэ писал(а): А для того же самого, для чего проводилась и национализация в промышленности. Это единый план построения социализма.

А социализм строился для удовлетворения любопытства большевиков и лично товарища Сталина? Или всё таки в интересах всех трудящихся?