Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

И в чем же заключалось поэтапное введение ПП? ПП это план прикрытия отмобилизование, сосредоточения и развертывания. Что именно из этих трех позиций было выполнено?
Можно проводить отмобилизование и без введения ПП, можно вводить ПП без объявления мобилизации, можно вводить ПП в целом, можно поэтапно. Всё зависит от обстановки. На момент начала войны группировоки РККА в западных округах были развёрнуты. Мало того, из глубинных округов в западные были переведены ряд дивизий. Был призван на сборы приписной состав.Директивами ГШ глубинные дивизии в КОВО и ЗапОВО были вывены в районы сосредоточения. Что это, как не этап ввода ПП? Да, до 22 июня мобилизация не проводилась и не все части были доведены до штатов военного времени. Но вопрос, а когда проводить мобилизацию? 1 июня? 1 мая? И долго ли держать войска отмобилизованными? И самое главное, учитывая общее состояние армии что бы дала мобилизация? В западных округах на 22 июня было сосредоточено более двух с половиной миллионов военнослужащих. Этих сил хватало на парирование или хотя бы смягчение первого удара.
Кадровая Красная армия в штатах мирного времени была подставлена под удар, как на убой.
В обязанности кадровой армии как раз и входит принять на себя при необходимости первый удар.
Все верно пишет генерал-майор, просто Вам неудобно сказать кто именно подставил армию.
Скажите Вы, кто именно подставил армию. Желательно с обоснованиями.
Необходимо добавить в конце - до возможного вражеского вторжения.
Идеальный случай. Но к сожалению не всегда возможный.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Что касается выражения REZUNISTа
Имеет смысл мне писать ответ Мормону, или он тоже будет объявлен "нарушающим регламент" и стёрт?
Мормон писал(а):Но вопрос, а когда проводить мобилизацию? 1 июня? 1 мая? И долго ли держать войска отмобилизованными?
я знаю ответ и на эти вопросы, и тоже из предвоенных советских документов :)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал: Поэтому можно сделать вывод, что генрал-майор и доктор военных наук, вместе с коллективом авторов намеренно вводит в заблуждение широкий круг читателей, с надеждой, что "пипл схавает"
А я так и не понял: этот коллектив российских военных историков представляют российскую военную историю или переметнулись в стан врагов за банку варенья и пачку печенья? И какие имеются доводы такое утверждать в отношении этого коллектива авторов?

Так имеет ли право участник Форума иметь собственное мнение? И почему все доводы в обоснование своей точки зрения «с порога» отвергаются, причём с принятием «административных» мер?

Может быть надо бы для сведения участников Форума довести список "нежелательных" авторов и книг? Чтобы не быть обвинённым в распространении ложной информации

Целая ветка на Форуме отдана для обсуждения личного мнения одного из участников Форума о предательстве генералов. Причём по целому ряду личностей уже давно принято решение о реабилитации, а некоторые и не привлекались к ответственности. Ничем иным, как клеветой, такие утверждения не называются. Но, - ничего .... "схавают"?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

ccsr

"Так что не вижу особого смысла в ваших замечаниях ему - точно так же как и Закорецкому, и кому-то другому"
Без модерации тема быстро превращается в «помойку» - проверено.

Камиль Абэ

"Так имеет ли право участник Форума иметь собственное мнение?"
Мнение все имеют право иметь.
Но это было не мнение, а УТВЕРДЕНИЕ. См. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=60442#p60442

Рассмотрим УТВЕРЖДЕНИЕ: "Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения."
REZUNIST просто попросили показать в Плане Прикрытия указание на такую последовательность...
Это же очевидно: раз ПЛАНИРОВАЛИ, то должно быть в ПЛАНЕ!
Второе, где в плане указания на операции прикрытия (введение противника в заблуждение) и сокрытия? А без этого просто не могло быть плана агрессии.

Ефремов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):"Так имеет ли право участник Форума иметь собственное мнение?"
Мнение все имеют право иметь.
Но это было не мнение, а УТВЕРДЕНИЕ.
в этом нет противоречия, это моё -- и мнение, и убеждение, и утверждение. В обоснование его я привёл -- и прямые цитаты из ПП, и ссылки на мнения военных специалистов. Если нужно могу и дополнить список доводов в обоснование своей версии.
Ефремов писал(а):Рассмотрим УТВЕРЖДЕНИЕ: "Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения."
REZUNIST просто попросили показать в Плане Прикрытия указание на такую последовательность...
Это же очевидно: раз ПЛАНИРОВАЛИ, то должно быть в ПЛАНЕ!
в ответ на эту просьбу я процитировал вам сразу несколько пунктов ПП, в принципе не выполнимых и даже абсурдных, после вражеского нападения.
И с процедурой ввода ПП в действие я вас ознакомил, это процедура -- мирного времени; и с процедурой реагирования на возможное вражеское нападение я тоже вас ознакомил, в ней ничего не сказано о введении в действие ПП в этой связи.
И доказательные мнения (утверждения, убеждения) советских военных я вам тоже цитировал на этот счёт. И не только я, но и Камиль Абэ и Свентов.


Ефремов писал(а):Второе, где в плане указания на операции прикрытия (введение противника в заблуждение) и сокрытия?
Например вот здесь ---
все передвижения войск совершать ночью, принимая меры для скрытия движения, расположения и введения противника в заблуждение;
кстати, после начала боевых действий, это уже недостижимая задача (ещё одна, очередная) чтобы -- «все передвижения войск совершать ночью», т.е. это тоже предписание на ещё ДОвоенный период действия ПП.

А вот ещё о подобных мерах ---
Радиосвязь оповещения в системе службы ВНОС ПВО на период прикрытия до передислоцирования авиации не изменяется. В связи с новой организацией аэродромной службы ВВС система радиосвязи оповещения приобретает большую стабильность в сетях и устойчивость работы.
Работа радиосвязи на период прикрытия производится без ограничения и по схеме радиосвязи оповещения мирного времени.
Продолжение работы радиосвязи по схеме мирного времени на период прикрытия, имеет только один единственный смысл – сохранение в тайне от разведки противника начала операции прикрытия. А после начала боевых действий это положение уже не только бессмысленно, но даже вредно.
Тем не менее, далее везде ---


Связь с Генштабом осуществляется по телефону по схеме мирного времени, аппарату Бодо-дуплекс и подготавливается к работе второй аппарат Бодо. …

Телефонная связь с армиями, Генштабом КА и соседями осуществляется по схеме мирного времени, по системе ВЧ, через НКВД. …

Радиосвязь штаба округа организуется по следующей схеме:
а) сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени; …

радиосвязь на период прикрытия работает радиосигналами по радиосигнальной таблице, разрабатываемой штабом округа в мирное время;…

радиосвязь ВВС на период прикрытия с началом тревоги по схеме мирного времени в дальнейшем разрабатывается штабом ВВС.

XII. Организация скрытого управления войсками
Скрытое управление войсками осуществляется при помощи кодов, кодированных карт и радиосигнальных таблиц. Последние используются не только при разговорах по радио, но и при разговорах по телефону. Открытые разговоры по телеграфу и особенно по телефону категорически запрещаются, виновных сурово наказывать.
Всё перечисленное выше (особенно сохранение в связи режима мирного времени после введения ПП), есть ни что иное, как мероприятия по введению противника в заблуждение и сокрытия собственных операций.
Ефремов писал(а):А без этого просто не могло быть плана агрессии.
Какой ещё "агрессии" о чём это вы?


PS
Мормону я уже имею право отвечать, или ещё нет?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Может и этим военным историкам вынести предупреждение?
Никаких предупреждений выносить не надо, просто вам бы не мешало знать, что их мнение не является консолидированным мнением всех военных историков. Да и год создания этой работы говорит сам за себя.
прибалт писал(а):. ПП действительно были несостоятельны при нападении всеми силами противника.
Вообще-то ПП разрабатываются исходя из ВОЗМОЖНОСТЕЙ ГОСУДАРСТВА по содержанию армии на текущий момент, а не потому что они будут состоятельны на все случаи жизни - она как известно не стоит на месте. И если бы Гитлер решил сначала разгромить Англию, то разработанные планы были бы очень состоятельны еще длительное время.
прибалт писал(а):Для их выполнения их надо было вводить до наступления противником всеми силами.
А как вы определите, что противник решил всеми силами напасть заранее , если сигнал "Дортмунд" прошел только 21 июня?
прибалт писал(а):В мирное время или при первых признаках развертывания и создания немцами ударных группировок.
Широко шагаете - штаны порвете. Первые признаки могут быть ложными - вы так и будете дергаться каждый раз, если немцы начнут маневрировать войсками между Францией и Польшей в течении года-двух?
прибалт писал(а):Это могло спровоцировать немцев, но это спасло бы кадровую Красную армию.
Это могло вообще привести к разгрому СССР, т.к. война с Финляндией прекрасно показала уровень боеготовности наших вооруженных сил. Так что Сталин принял единственное правильное решение - оттянуть войну любыми способами, чтобы иметь возможность перевооружится после чудачеств Тухачевского.
Мормон писал(а):"Ввод его (ПП) в действие не был рассчитан на внезапные действия врага." Вот такое утверждение из уст целого генерал-майора, да ещё доктора военных наук вызывает удивление. Генерал-майор и доктор военных наук должен знать, что современные войны, а ВМВ-современная война, внезапно не начинаются.
Откуда он может знать, если его знакомство с войсками закончилось где-нибудь на уровне капитанских должностей. Вот они и чудят, когда выдают подобные "мысли", думая что в подобную чушь военный люд поверит раскрыв рот.
Последний раз редактировалось ccsr 18 окт 2012, 14:43, всего редактировалось 1 раз.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

А я так и не понял: этот коллектив российских военных историков представляют российскую военную историю или переметнулись в стан врагов за банку варенья и пачку печенья? И какие имеются доводы такое утверждать в отношении этого коллектива авторов?
Вы знаете, Камиль, а почему бы им (коллективу военных историков) не перемернутся в стан врагов? Там более, что такие пермещения далеко не новость. Извините за отклонение от темы, но вспоминается такой генерал-полковник и то же доктор, Волкогогнов. Не знаю, как Вы, а я знаком с его творчеством, когда он был ещё подполковником. Тогда он вёл в журнале "Коммунист Вооруженных Сил" рубрику "В помощь руководителю групп политзанятий" Как он тогда пел, как пел. Социализм и самый лучший, и самый справедливый, и самый самый! А КПСС это самая. самая пртия! Через двадцать лет тот же Волкогогнов, но уже генерал-полковник, что говорил? Так почему бы генерал - майору не повторить подвиг генерал-полковника? тем более, что веление времени. Но я не говорил, что он переметнулся. Я говорил, что по моему понятию он вводит в заблуждение широкий круг читателей, а почему я так считаю рассказал в своем сообщении, отрывок, которого Вы процитировали.
Целая ветка на Форуме отдана для обсуждения личного мнения одного из участников Форума о предательстве генералов.
Обсуждается кника одного из участников форума.
по целому ряду личностей уже давно принято решение о реабилитации,
Вы считаете, что решение о реабилитации было принято обоснованно? Не буду спорить обо всех, на эту тему много написанно, но реабилитация Павлова явно не законна. Павлов был осуждён за потерю управления войсками округа приведшее к прорыву фронта , то есть за то, что он совершил в действительности.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Павлов был осуждён за потерю управления войсками округа приведшее к прорыву фронта , то есть за то, что он совершил в действительности.
А если формулировать иначе: прорыв фронта привел к потере управления?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

А если формулировать иначе: прорыв фронта привел к потере управления?
Нет, Балтиец, прорыв фронта, при волевом и грамотным командцющем не должен был привести к потери управления. Самый большой грех командира любого уровня-это потеря управления вверенными войсками. От отделения до округа. Но справедливости ради я готов признать, что это была не сколько вина Павлова, сколько беда. Павлов был просто не готов к командованию округом. И должен был отказаться от должности при назначении. Это моё личное мнение
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Фальсификатор истории резунист решил опять пофантазировать на военные тему и выдал следующую "глубокую" мысль:
Продолжение работы радиосвязи по схеме мирного времени на период прикрытия, имеет только один единственный смысл – сохранение в тайне от разведки противника начала операции прикрытия. А после начала боевых действий это положение уже не только бессмысленно, но даже вредно.
Чтобы понять насколько этот дилетант не разбирается в военных вопросах, достаточно знать, что в войсках специально вводят режим радиомолчания( причем до нескольких суток во время войны), и вся связь осуществляется через проводные средства и путем высылки фельдъегерей (посыльных и т.д.). Так что все решается гораздо проще - было бы желание.
Дальше фальсификатор истории накидал каких-то отрывочных фраз с многоточием, специально запутывая доверчивых слушателей, с целью внушить им что план прикрытия может вводится только в мирное время. Я уж не говорю, что война с Японией началась вообще без ввода плана прикрытия, но нашему аферисту это конечно же неведомо.
Итак читаем что этот кадр преподнес.
Радиосвязь оповещения в системе службы ВНОС ПВО на период прикрытия до передислоцирования авиации не изменяется. В связи с новой организацией аэродромной службы ВВС система радиосвязи оповещения приобретает большую стабильность в сетях и устойчивость работы.
Работа радиосвязи на период прикрытия производится без ограничения и по схеме радиосвязи оповещения мирного времени.
Во-первых этот пункт касается не всей системы связи округа, а относится только к пункту "5. Связь по линии ПВО."
Слова "и по схеме радиосвязи оповещения мирного времени" означает лишь то, что при вводе плана прикрытия сама система ОПОВЕЩЕНИЯ ПВО не может моментально перейти на оповещение по схеме военного времени, потому что она включает огромное количество частей ПВО, разбросанных по всему округу в том числе и прикрывая промышленные районы. Для того чтобы не потерять управление частями, оповещение как раз и происходит по схеме мирного времени - у них нет времени чтобы перейти на новые сигналы, т.к. налеты начинаются с первых минут войны.
И тем не менее в ПП округа есть специальное приложение, которое как раз будет введено с получением сигнала из Москвы:
18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм.
19. Схема оповещения и связи постов ВНОС на 1 листе.

Так что попытка притянуть СХЕМУ ОПОВЕЩЕНИЯ ПВО на весь округ с треском провалилась. Я уж не говорю, что само оповещение ПВО помимо технических средств связи использует сирены, ревуны, колокола громкого боя и т.д. для того чтобы оповестить не только сами части ПВО, но и окружающих их части и объекты. И изменить эту схему оповещения моментально с вводом плана прикрытия могло прийти в голову только сумасшедшему - людей заранее обучают распозновать сигналы, вот поэтому с началом войны ничего в ней не меняется.
Далее наш фальсификатор приводит фразу
Связь с Генштабом осуществляется по телефону по схеме мирного времени, аппарату Бодо-дуплекс и подготавливается к работе второй аппарат Бодо.
Малограмотный в вопросах связи резунист не понимает, что в данном случае идет речь о ПРОВОДНОЙ СВЯЗИ мирного времени, которая связывала стационарные узлы, а не через полевые узлы Генштаба и округа.
Мало того, он "не замечает" что в пункте "
XI. Организация связи

Штаб округа - Минск на период прикрытия устанавливает прямую телефонную связь."
ясно прописано действие схем связи мирного времени - только пока штаб округа находится в Минске. А он уже через несколько часов убывает в полевой район, где начинает действовать другая схема связи, изложенная в приложении к ПП:
"21. Схема проволочной связи на 1 листе.

22. Указания по связи армиям на 16 листах.

23. Схема радиосвязи округа на 1 листе.

25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 листах."
И все эти документы вводятся только после получения сигнала из Москвы указанного в ПП.
Наш фальсификатор думает что эти схемы и документы соответствуют тому, что используется в мирное время - вот такой уровень "знаний" этого "знатока".
Далее он опять начинает умничать и сообщает что:
Радиосвязь штаба округа организуется по следующей схеме:
а) сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени; …
Любой грамотный человек сразу поймет, что речь идет о сети ГЕНШТАБА, которой округ не руководит и если ГШ, имея мощные передатчики и развитую службу шифрования не сильно озабочен позывными (но частоты тем не менее меняет), то это говорит лишь о том, что вскрыть радиосеть ГШ противник может моментально (и об этом специалисты в ГШ знают ) - но вот расшифровать передаваемую информацию в этом звене они вряд ли смогут.
Следующий пункт наш "знаток" приплел непонятно к чему, потому что сам план прикрытия разрабатывается в мирное время, как и все боевые документы:
радиосвязь на период прикрытия работает радиосигналами по радиосигнальной таблице, разрабатываемой штабом округа в мирное время;…
Так что этот пук вышел как всегда в воду и без пузырей, тем более что в самом плане прикрытия есть отдельное приложение:
"24. Таблица радиосигналов (не приложена)."
Следующий текст, приведенный фальсификатором вообще никаким образом к его выводу не притянуть:
XII. Организация скрытого управления войсками
Скрытое управление войсками осуществляется при помощи кодов, кодированных карт и радиосигнальных таблиц. Последние используются не только при разговорах по радио, но и при разговорах по телефону. Открытые разговоры по телеграфу и особенно по телефону категорически запрещаются, виновных сурово наказывать.
Это обычное указание, разрабатываемое и действующее во все времена и во всех округах - и только наш фантазер увидел в нем супер важное доказательство своих измышлений о том, что план прикрытия обязательно должен вводится в мирное время. А иначе рухнет вся его ложь о том, что Сталин готовился напасть на Гитлера, а тот вскрыл его замысел и напал первым для предотвращении агрессии СССР против Германии.
Словом известная песня - не мытьем, так катаньем...
Ответить