Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Камиль Абэ]

это была не сколько вина Павлова, сколько беда. Павлов был просто не готов к командованию округом. И должен был отказаться от должности при назначении. Это моё личное мнение

Всё Вами сказанное, но ещё в большей степени относится и к Г.Жукову. Это моё личное мнение.

[Мормон]

Всё Вами сказанное, но ещё в большей степени относится и к Г.Жукову. Это моё личное мнение.

Согласен с Вами. Но не во всём. Г.Жуков к началу войны имел опыт командования крупными войсковыми соединениями. И кстати сказать успешными. Но и Г.К. Жуков то же не имел опыта командования такими массами войск, как округ. а тем более все вооруженные силы. а самое главное не был готов к должности начальника ГШ. Что и привело к поражению РККА в 1941 году в таком масштабе.

[REZUNIST]

"Ввод его (ПП) в действие не был рассчитан на внезапные действия врага." Вот такое утверждение из уст целого генерал-майора, да ещё доктора военных наук вызывает удивление.

Это точно. Но тщательное изучение ПП показывает, что этот доктор военных наук (вместе со своим научным коллективом), вовсе не из пальца высосал свой вывод.
Ранее я уже приводил 6-7 мест из ПП, наглядно демонстрирующих этот тезис, если хотите могу ещё пару-тройку привести.
И, кстати, генерал-майор Неласов, отнюдь не одинок в своих выводах.
Вот вам ещё, например мнение участника войны с первого дня, генерал-лейтенанта А. В. Владимирского ---

Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.

это всё другими словами, но ровно о том же: Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.
И генерал-полковник Сандалов Л.М. свидетельствует ровно о том же ---

оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу уже были решены за армию все основные вопросы: указаны состав района прикрытия, районы сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи войск и порядок их выполнения, а следовательно, и недостатки решения командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план.
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.

Но нереальность эта -- не «следствие идиотизма и предательства советских военачальников», как модно нынче писать. Сандалов пишет, что --

в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны.

– так ведь это только -- «в случае открытия военных действий» (то есть уже после начала войны) задачи этих дивизий по ПП становились нереальными. Но если бы ПП были введены в действие заблаговременно, то у 42-й СД были бы в распоряжении «30 часов после объявления боевой тревоги» чтобы занять «Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;». И 16 часов у 49й СД, и 12часов у 113й тоже имелись бы тогда вполне реально.

Началу войны предшествует в обязательном порядке этап сосредоточения войск вероятного противника у границ. И только после сосредоточения войск, а сосредоточение может занять довольно длительный промежуток времени и разведка обязана засечь, а наша разведка засекла это сосредоточение, вероятный противник может начать боевые действия. В любом случае внезапным такое нападение не будет.

Будет. В случае, если действиям противника дать неверную политическую оценку, а собственным войскам не дать соответствующего ситуации сигнала, -- ещё как будет.

Поэтому ПП должени был вводится при угрозе нападения противника.

Но ведь -- не вводился же. даже в самую последнюю ночь, когда счёт времени уже шёл даже не на часы, а на минуты, всё равно не вводился. Даже после уже обозначившегося нападения немцев, ПП вводили непосредственно в войсках, без команды из Москвы, в нарушение специально оговоренных процедур (см., например, свидетельство Рокоссовского).

У нас на форуме много говорилось о том, что в предвоенный периуд в ответ на сосредоточение войск Германии, ГШ отдельными директивами проводил мероприятия по повышению боеготовности войск приграничных округов.

бесспорным фактом является то, что -- «в предвоенный периуд,… ГШ отдельными директивами проводил мероприятия по повышению боеготовности войск приграничных округов». а то что это делалось «в ответ на сосредоточение войск Германии», это вопрос дискуссионный, документально не подтверждавшийся пока что.

Значит можно считать, что ПП в СССР так или иначе вводили или, по крайней мере пытались вводить до нападения Германии.

Наврятли, скорее можно считать, что до нападения немцев в СССР так или иначе ПП в действие не вводили, и даже не пытались вводить, но -- ГШ отдельными директивами проводил мероприятия по повышению боеготовности войск приграничных округов, в том числе и мероприятия связанные с будущим вводом ПП.

Поэтому можно сделать вывод, что генрал-майор и доктор военных наук, вместе с коллективом авторов намеренно вводит в заблуждение широкий круг читателей, с надеждой, что "пипл схавает"

Тоже наврятли. Во первых генрал-майор и доктор военных наук, вместе с коллективом авторов никак и ничем не заслужили такого к себе отношения. во вторых у них не было никаких резонов (или резунов, как правильно?)), для того, чтобы «намеренно вводить в заблуждение широкий круг пипла». а в третьих книга эта довольно специфична, написана вовсе не «для каждого», а исключительно для военных, и на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования". Так что про «хавающий people» это вы явно погорячились.

[REZUNIST]

Что касается выражения REZUNISTа :

Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.

то правильнее будет так сказать так: "Для парирования возможного вражеского вторжения, планировалось проводить отмобилизование войск западных округов "

что значит «правильнее», если вы вдруг заговорили совсем о другом.
я говорил о плановой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ действий, а вы пытаетесь говорить о плановой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ их.
я говорю про «когда, что вслед за чем», а вы про «для чего и зачем».
Это не может быть «правильнее», это вообще не про то.

правильнее будет так сказать так: "Для парирования возможного вражеского вторжения, планировалось проводить отмобилизование войск западных округов "

Необходимо добавить в конце - до возможного вражеского вторжения.

После суммирования сказанного вами обоими, вывод напрашивается такой -- ДО парирования возможного вражеского вторжения, планировалось проводить отмобилизование войск западных округов. А так же их сосредоточения и развёртывания, и операцию по прикрытию этих процессов.

Возражения у военных есть?

[REZUNIST]

Вы знаете, Камиль, а почему бы им (коллективу военных историков) не перемернутся в стан врагов?

потрясающе. Подозревать в предательстве целый коллектив военных историков, только лишь на основании того, что они лишний раз подтвердили вещи и без того известные --- а). из текстов самих ПП, б). из свидетельств других военных, в). из реальных событий развернувшихся на границе 22 июня ---

План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага.

Что такого "криминального" рассказали эти люди?

И что нам, в таком случае, думать вот про этого человека --

Кавалер трех орденов Кутузова I степени генерал-лейтенант Владимирский Алексей Викторович. В годы Великой Отечественной войны полковник (с февраля 1944 года - генерал-майор) Владимирский находился на штабной работе, последовательно занимая должности начальника 1-го отделения оперативного отдела штаба 5-й армии, заместителя начальника штаба 3-й армии, заместителя командира стрелковой дивизии, начальника оперативного отдела штаба 3-й армии, начальника штаба 69-й армии. После войны окончил Военную академию генерального штаба, занимал должности заместителя начальника штаба военного округа, начальника штаба военного округа, старшего преподавателя Военной Академии генштаба. С 1964 года находился в запасе.

Это он написал в своей книге ---

План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии

тоже предатель?

[REZUNIST]

На момент начала войны группировоки РККА в западных округах были развёрнуты.

Вы заблуждаетесь ----

Армии прикрытия были дислоцированы на большом пространстве по фронту и в глубину, причем из 107 дивизий, входивших в состав этих армий, первый эшелон составляли 56 дивизий и две бригады. Эти соединения узкой лентой прикрывали фронт протяженностью около 4 тыс. км — от Белого до Черного моря. Многие дивизии Прибалтийского, Западного, Киевского Особых и Одесского военных округов имели на оборонительных укреплениях вдоль границы в лучшем случае по одному полку, остальные части этих дивизий пребывали в лагерях или военных городках на удалении 8—20 км от границы.
Общая глубина дислокации соединений армий прикрытия доходила до 50—100 км, а 63 дивизии, составлявшие резерв приграничных военных округов, располагались еще глубже — в 100—400 км от границы.
Таким образом, к 22 июня советскому Главному Командованию не удалось создать исходной стратегической группировки Красной Армии у западных границ в том ее виде, которого требовала реально складывавшаяся обстановка.

Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.

Собственно, сама операция прикрытия, как раз и должна была стать -- завершающим этапом стратегического развёртывания КА, но до войны эту операцию даже не успели начать, не то чтобы "закончить"...

Директивами ГШ глубинные дивизии в КОВО и ЗапОВО были вывены в районы сосредоточения.

Не были, а только лишь -- выводиЛИСЬ в районы сосредоточения, к 1июля. И к 22 июня в свои районы успели выйти не больше 5ти таких СД.

Что это, как не этап ввода ПП?

Как это «что»?!вы же сам говорили что это были -- мероприятия по повышению боеготовности войск приграничных округов. Так оно и было в действительности.

Но вопрос, а когда проводить мобилизацию? 1 июня? 1 мая? И долго ли держать войска отмобилизованными?

Ответ будет чуть позднее и по запросу.

[Мормон]

И генерал-полковник Сандалов Л.М. свидетельствует ровно о том же ---
оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу уже были решены за армию все основные вопросы: указаны состав района прикрытия, районы сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи войск и порядок их выполнения, а следовательно, и недостатки решения командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план.
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.

Особенно хочу выделить слова Сандалова про нереальность армейского плана. И это пишет начальник штаба армии, прямой обязанностью, которого было разработка планов армии. Следовательно он, Сандалов разработал НЕРЕАЛЬНЫЙ план для своей армии.

Это он написал в своей книге ---
План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии
тоже предатель?

Нет, не предатель. Кстати я не предерживаюсь версии о предательстве генералов. Но по поводу приведённого Вами отрывка
хотелось бы спросить у Владимирского, почему лично он, как начальник 1- го отделения ОО штаарма не предусмотрел второй вариант развёртывания, не учёл возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками.
Я в принципе могу понять почему и Сандалов и Владимирский так написали, сам бы так написал. если был на их месте. Всё-таки в одной школе учились.

[Мормон]

потрясающе. Подозревать в предательстве целый коллектив военных историков,

А почему бы и нет? Если практически всё Политбюро 1992 года переметнулось в в стан врагов. Что там какие-то историки.

[Камиль Абэ]

Всё Вами сказанное, но ещё в большей степени относится и к Г.Жукову. Это моё личное мнение.

Согласен с Вами. Но не во всём. Г.Жуков к началу войны имел опыт командования крупными войсковыми соединениями. И кстати сказать успешными. Но и Г.К. Жуков то же не имел опыта командования такими массами войск, как округ. а тем более все вооруженные силы. а самое главное не был готов к должности начальника ГШ. Что и привело к поражению РККА в 1941 году в таком масштабе.

Я полностью согласен с Вами, особенно с выделенным мною в Вашем комменте. Добавлю лишь следующее. Каждому офицеру и генералу (даже солдату) должен быть присущ здоровый карьеризм. Но иногда требуется личное мужество для отказа от заманчивого предложения по службе. Этого мужества Г.Жукову не хватило. И оказалось, что не по Сеньке шапка.

[Камиль Абэ]

потрясающе. Подозревать в предательстве целый коллектив военных историков,

А почему бы и нет? Если практически всё Политбюро 1992 года переметнулось в в стан врагов. Что там какие-то историки.

Я был бы Вам признательным , если бы Вы пояснили : Состав Политбюро какой партии в 1992 году переметнулся в стан врагов? И в чём конкретно выразилось предательство?