Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

LavrovAV писал(а): в-ту-степь.стал актуален после просыхания чернил на документе от 23 -08-39![/u] :ya_hoo_oo: :ya_hoo_oo: :ya_hoo_oo:
А ДО этого в мире была тишь и гладь и божья благодать?

Кстати отвлекусь на Бессарабию
Советское правительство никогда не признавало аннексии Бессарабии Румынией. В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. На Венской конференции 1924 года Советское правительство предложило провести в Бессарабии плебисцит, однако Румыния, боясь его результатов, отвергла предложение СССР.[9]
Это была наша территория и мы никогда не признавали ее аннексию.

Кстати к Румынии не мы одни имели территориальные претензии и удовлетворили их. Причем не наши друзья, а наши противники
И Болгария, и Венгрия имели территориальные претензии к Румынии. Возвращение Бессарабии стало для них сигналом предъявить Бухаресту свои требования. 28 июня 1940 года наши войска вступили в Бессарабию и Северную Буковину. А уже 19-21 августа 1940 года в городе Крайове состоялись румыно-болгарские переговоры, в результате которых 7 сентября было подписано соглашение о передаче Болгарии территории Южной Добруджи с населением 386 тыс. человек [354]. 30 августа 1940 года согласно решению Второго Венского арбитража Венгрия получила северную и северо-восточную части Трансильвании с общим населением 2,4 млн человек [355]
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Если бы не пакт...

Сообщение express »

Это хоть и не лето 1939-го, а 1945-й, но по-моему, как информация для размышления к теме будет не лишним.
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Как видим, в политике порой то, что кажется немыслимым,всё же бывает реальным.
(я кстати нисколько не склонен преуменьшать значение той действительно важной и нужной помощи,что оказали союзники Советскому Союзу, как и не преуменьшаю вклад стран антигитлеровской коалиции в виде прямых боевых действий. И однако же....это чёрточка к их портрету. Сами даже назвали - "Немыслимое")
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

А теперь посмотрим на речь Молотов, на которую ссылаются противники, повнимательнее. Пакт заключен, Молотов отчитывается перед высшим органом власти страны
620. Речь Председателя Совета Народных Комиссаров, народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова на сессии Верховного Совета СССР
31 августа 1939 г.
Товарищи! Со времени третьей сессии Верховного Совета международное положение не изменилось к лучшему. Наоборот, оно стало еще более напряженным.
(надо же! а вроде должен бы радоваться, подписали пакт, настал мир - ремарки светы)
Принимавшиеся со стороны отдельных правительств шаги к устранению этой напряженности показали свою явную недостаточность. Они оказались безрезультатными. Это относится к Европе. Не произошло изменений в лучшую сторону и в Восточной Азии. Япония, как и прежде, занимает своими войсками главные города и значительную часть территории Китая, не отказываясь также от враждебных актов в отношении СССР. И здесь положение изменилось в сторону дальнейшего обострения обстановки.
В этой обстановке громадное положительное значение имеет заключение договора о ненападении между СССР и Германией {* См. док. 602.}, устраняющего угрозу войны между Германией и Советским Союзом. Чтобы полнее определить значение этого договора, мне придется предварительно остановиться на тех переговорах, которые в последние месяцы велись в Москве с представителями Англии и Франции.
Вы знаете, что англо-франко-советские переговоры о заключении пакта взаимопомощи против агрессии в Европе начались еще в апреле месяце. Правда, первые предложения английского правительства были, как известно, совершенно неприемлемы. Они игнорировали основные предпосылки таких переговоров — игнорировали принцип взаимности и равных обязательств. Несмотря на это, Советское правительство не отказалось от переговоров и в свою очередь выдвинуло свои предложения. Мы считались с тем, что правительствам Англии и Франции трудно было круто поворачивать курс своей политики от недружелюбного отношения к Советскому Союзу, как это было еще совсем недавно, к серьезным переговорам с СССР на условиях равных обязательств. Однако последующие переговоры не оправдали себя.
Англо-франко-советские переговоры продолжались в течение четырех месяцев. Они помогли выяснить ряд вопросов. Они вместе с тем показали представителям Англии и Франции, что в международных делах с Советским Союзом нужно серьезно считаться. Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия. Дело, разумеется, не в отдельных «формулировках» и не в тех или иных пунктах проекта договора (пакта). Нет, дело заключалось в более существенных вещах.
Заключение пакта взаимопомощи против агрессии имело смысл только в том случае, если бы Англия, Франция и Советский Союз договорились об определенных военных мерах против нападения агрессора. Поэтому в течение определенного срока в Москве происходили не только политические, но и военные переговоры с представителями английской и французской армий. Однако из военных переговоров ничего не вышло. Эти переговоры натолкнулись на то, что Польша, которую должны были совместно гарантировать Англия, Франция и СССР, отказалась от военной помощи со стороны Советского Союза. Преодолеть эти возражения Польши так и не удалось. Больше того, переговоры показали, что Англия и не стремится преодолеть эти возражения Польши, а, наоборот, поддерживает их. Понятно, что при такой позиции польского правительства и его главного союзника к делу оказания военной помощи со стороны Советского Союза на случай агрессии англо-франко-советские переговоры не могли дать хороших результатов. После этого нам стало ясно, что англо-франко-советские переговоры обречены на провал.
Что показали переговоры с Англией и Францией?
Англо-франко-советские переговоры показали, что позиция Англии и Франции пронизана насквозь вопиющими противоречиями.
Судите сами.
С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши. СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции. С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпускали на сцену Польшу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной.
Далее. С одной стороны, Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. Попробуйте-ка отличить подобный «пакт взаимопомощи» от пакта более или менее замаскированного надувательства.
Дальше. С одной стороны, Англия и Франция подчеркивали важность и серьезность переговоров о пакте взаимопомощи, требуя от СССР серьезнейшего отношения к этому делу и быстрейшего разрешения вопросов, связанных с пактом. С другой стороны, они сами проявляли крайнюю медлительность и совершенно несерьезное отношение к переговорам, поручая это дело второстепенным лицам, не облеченным достаточными полномочиями. Достаточно сказать, что военные миссии Англии и Франции прибыли в Москву без определенных полномочий и без права подписания какой-либо военной конвенции. Больше того, военная миссия Англии прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию нашей военной миссии она, уже перед самым перерывом переговоров, представила свои письменные полномочия. Но и это были полномочия только самого неопределенного характера, то есть не полновесные полномочия. Попробуйте-ка отличить подобное несерьезное отношение к переговорам со стороны Англии и Франции от легкомысленной игры в переговоры, рассчитанной на дискредитацию дела переговоров.
Таковы внутренние противоречия позиции Англии и Франции в переговорах с СССР, приведшие к срыву переговоров.
Где же корень этих противоречий в позиции Англии и Франции?
В немногих словах дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьезного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями. Только в этой связи и можно понять позицию Польши, действующей по указаниям Англии и Франции.
Перехожу к советско-германскому договору о ненападении.
Решение о заключении договора о ненападении между СССР и Германией было принято после того, как военные переговоры с Францией и Англией зашли в тупик в силу указанных непреодолимых разногласий. Поскольку эти переговоры показали, что на заключение пакта взаимопомощи нет основания рассчитывать, мы не могли не поставить перед собою вопроса о других возможностях обеспечить мир и устранить угрозу войны между Германией и СССР. Если правительства Англии и Франции не хотели с этим считаться,— это уж их дело. Наша обязанность — думать об интересах советского народа, об интересах Союза Советских Социалистических Республик. Тем более что мы твердо убеждены в том, что интересы СССР совпадают с коренными интересами народов других стран.
Но это лишь одна сторона дела.
Должно было произойти еще другое обстоятельство, чтобы советско-германский договор о ненападении стал существовать. Нужно было, чтобы во внешней политике Германии произошел поворот в сторону добрососедских отношений с Советским Союзом. Только при наличии этого второго условия, только когда нам стало ясным желание германского правительства изменить свою внешнюю политику в сторону улучшения отношений с СССР, была найдена основа для заключения советско-германского договора о ненападении.
Всем известно, что на протяжении последних шести лет, с приходом национал-социалистов к власти, политические отношения между Германией и СССР были натянутыми. Известно также, что, несмотря на различие мировоззрений и политических систем, Советское правительство стремилось поддерживать нормальные деловые и политические отношения с Германией. Сейчас нет нужды возвращаться к отдельным моментам этих отношений за последние годы, да они вам, товарищи депутаты, и без того хорошо известны. Следует, однако, напомнить о том разъяснении нашей внешней политики, которое было сделано несколько месяцев тому назад на XVIII партийном съезде.
Говоря о наших задачах в области внешней политики, т. Сталин так определял тогда наши отношения с другими странами:
«1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами.
2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками».
(Сталин предостерегал нас именно от того, к чему на этом форуме нас призывают наши оппоненты, кинуться на Германию)
Как видите, в этих выводах т. Сталин говорил о том, что Советский Союз стоит за укрепление деловых связей со всеми странами. Но вместе с тем т. Сталин предупреждал против провокаторов войны, желающих в своих интересах втянуть нашу страну в конфликты с другими странами.
Разоблачая шум, поднятый англо-французской и североамериканской прессой по поводу германских «планов» захвата Советской Украины, т. Сталин говорил тогда:
«Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований».
Как видите, т. Сталин бил в самую точку, разоблачая происки западноевропейских политиков, стремящихся столкнуть лбами Германию и Советский Союз.
Надо признать, что и в нашей стране были некоторые близорукие люди, которые, увлекшись упрощенной антифашистской агитацией, забывали об этой провокаторской работе наших врагов. Тов. Сталин, учитывая это обстоятельство, еще тогда поставил вопрос о возможности других, невраждебных, добрососедских отношений между Германией и СССР.
Теперь видно, что в Германии в общем правильно поняли эти заявления т. Сталина и сделали из этого практические выводы.
Заключение советско-германского договора о ненападении свидетельствует о том, что историческое предвидение т. Сталина блестяще оправдалось [1].
Уже весной этого года германское правительство предложило восстановить торгово-кредитные переговоры. Переговоры были вскоре возобновлены. Путем взаимных уступок удалось прийти к соглашению. Это соглашение, как известно, 19 августа было подписано {* См. док. 575.}.
Это было не первое торгово-кредитное соглашение с Германией при существующем правительстве. Но это соглашение отличается в лучшую сторону не только от соглашения 1935 года, но и от всех предыдущих, не говоря уже о том, что у нас не было ни одного столь же выгодного экономического соглашения с Англией, Францией или какой-либо другой страной. Соглашение выгодно для нас по своим кредитным условиям (семилетний кредит), и оно дает нам возможность дополнительно заказать значительное количество нужного нам оборудования. По этому соглашению СССР обеспечивает продажу Германии определенного количества наших излишков сырья для ее промышленности, что вполне в интересах СССР. Почему же нам отказываться от такого выгодного экономического соглашения? Не в угоду ли тем, кто вообще не хотел бы, чтобы Советский Союз имел выгодные экономические соглашения с другими странами? Между тем ясно, что торгово-кредитное соглашение с Германией целиком в интересах народного хозяйства и в интересах обороны Советского Союза. Такое соглашение полностью соответствует решениям XVIII съезда нашей партии, одобрившего указание т. Сталина на необходимость «укрепления деловых связей со всеми странами».
Когда же германское правительство выразило желание улучшить также и политические отношения, у Советского правительства не было оснований отказываться от этого. Тогда и встал вопрос о заключении договора о ненападении.
Теперь раздаются голоса, в которых сквозит непонимание самых простых основ начавшегося улучшения политических отношений между Советским Союзом и Германией.
Например, с наивным видом спрашивают: как Советский Союз мог пойти на улучшение политических отношений с государством фашистского типа? Разве это возможно? Но забывают при этом, что дело идет не о нашем отношении к внутренним порядкам другой страны, а о внешних отношениях между двумя государствами. Забывают о том, что мы стоим на позиции невмешательства во внутренние дела других стран и соответственно этому стоим за недопущение какого-либо вмешательства в наши собственные внутренние дела. Забывают также о важном принципе нашей внешней политики, который еще на XVIII съезде партии т. Сталин формулировал так:
«Мы стоим за мир и укрепление деловых связей со всеми странами, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить интересы нашей страны».
Смысл этих слов совершенно ясен: со всеми несоветскими странами Советский Союз стремится иметь добрососедские отношения, поскольку эти страны придерживаются той же позиции в отношении Советского Союза.
В нашей внешней политике с несоветскими странами мы стояли и стоим на базе известного ленинского принципа о мирном сосуществовании Советского государства и капиталистических стран.
Как проводился этот принцип на практике, можно было бы показать на большом количестве примеров. Но ограничусь немногими. У нас, например, с 1933 года существует договор о ненападении и нейтралитете с фашистской Италией. Никому до сих пор не приходило в голову высказываться против этого договора. И это понятно. Поскольку такой договор отвечает интересам СССР, он соответствует и нашему принципу мирного сосуществования СССР и капиталистических стран. У нас имеются договора о ненападении также с Польшей и некоторыми другими странами, полуфашистский строй которых всем известен. Но и эти договора не вызывали никаких сомнений. Может быть, нелишним будет напомнить и о том, что у нас нет даже такого рода договоров с некоторыми другими, нефашистскими, буржуазно-демократическими странами, скажем, с той же Англией. Однако это не по нашей вине.
С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.
Советское правительство и раньше считало желательным сделать дальнейший шаг вперед в улучшении политических отношений с Германией, но обстоятельства сложились так, что это стало возможным только теперь. Дело, правда, идет в данном случае не о пакте взаимопомощи, как это было в англо-франко-советских переговорах, а только о договоре ненападения. Тем не менее в современных условиях трудно переоценить международное значение советско-германского договора.
Вот почему мы положительно отнеслись к приезду германского министра иностранных дел г. фон Риббентропа в Москву.
23 августа 1939 года, когда был подписан советско-германский договор о ненападении, надо считать датой большой исторической важности. Договор о ненападении между СССР и Германией является поворотным пунктом в истории Европы, да и не только Европы.
Вчера еще фашисты Германии проводили в отношении СССР враждебную нам внешнюю политику. Да, вчера еще в области внешних отношений мы были врагами. Сегодня, однако, обстановка изменилась, и мы перестали быть врагами. Политическое искусство в области внешних отношений заключается не в том, чтобы увеличивать количество врагов для своей страны. Наоборот, политическое искусство заключается здесь в том, чтобы уменьшить число таких врагов и добиться того, чтобы вчерашние враги стали добрыми соседями, поддерживающими между собою мирные отношения.
История показала, что вражда и войны между нашей страной и Германией были не на пользу, а во вред нашим странам. Самыми пострадавшими из войны 1914 — 1918 годов вышли Россия и Германия. Поэтому интересы народов Советского Союза и Германии лежат не на пути вражды между собою. Напротив, народы Советского Союза и Германии нуждаются в мирных отношениях друг с другом. Советско-германский договор о ненападении кладет конец вражде между Германией и СССР, а это в интересах обеих стран. Различие в мировоззрениях и в политических системах не должно и не может быть препятствием для установления хороших политических отношений между обоими государствами, как подобное же различие не препятствует хорошим политическим отношениям СССР с другими несоветскими, капиталистическими странами. Только враги Германии и СССР могут стремиться к созданию и раздуванию вражды между народами этих стран. Мы стояли и стоим за дружбу народов СССР и Германии, за развитие и расцвет дружбы между народами Советского Союза и германским народом.
Главное значение советско-германского договора о ненападении заключается в том, что два самых больших государства Европы договорились о том, чтобы положить конец вражде между ними, устранить угрозу войны и жить в мире между собой. Тем самым поле возможных военных столкновений в Европе суживается. Если даже не удастся избежать военных столкновений в Европе, масштаб этих военных действий теперь будет ограничен. Недовольными таким положением дел могут быть только поджигатели всеобщей войны в Европе, те, кто под маской миролюбия хотят зажечь всеевропейский военный пожар.
Советско-германский договор подвергся многочисленным нападкам в англо-французской и американской прессе. Особенно стараются на этот счет некоторые «социалистические» газеты, услужающие «своему» национальному капитализму, услужающие тем из господ, кто им прилично платит. Понятно, что от таких господ нельзя ждать настоящей правды.
Пытаются распространять неправду, что будто бы заключение советско-германского договора о ненападении помешало переговорам с Англией и Францией о пакте взаимопомощи. Эта ложь уже заклеймена в интервью т. Ворошилова. В действительности, как известно, дело обстоит наоборот. Советский Союз заключил пакт о ненападении с Германией, между прочим, в силу того обстоятельства, что переговоры с Францией и Англией натолкнулись на непреодолимые разногласия и кончились неудачей по вине англо-французских правящих кругов.
Доходят, дальше, до того, что ставят нам в вину, что, видите ли, в договоре нет пункта о том, что он денонсируется в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется вовлеченной в войну при условиях, которые могут дать кое-кому внешний повод квалифицировать ее нападающей стороной. Но при этом почему-то забывают, что такого пункта и такой оговорки нет ни в польско-германском договоре о ненападении, подписанном в 1934 году и аннулированном Германией в 1939 году вопреки желанию Польши, ни в англо-германской декларации о ненападении, подписанной всего несколько месяцев тому назад. Спрашивается, почему СССР не может позволить себе того, что давно уже позволили себе и Польша, и Англия?
Наконец, есть любители вычитывания в договоре большего, чем то, что там написано. Для этого пускаются в ход всякого рода догадки и намеки, чтобы породить недоверие к договору в тех или других странах. Но все это говорит лишь о безнадежном бессилии врагов договора, которые все больше разоблачают себя как враги и Советского Союза, и Германии, стремящиеся спровоцировать войну между этими странами.
Во всем этом мы видим новое подтверждение правильности указания т. Сталина на то, что необходимо соблюдать особую осторожность насчет провокаторов войны, привыкших загребать жар чужими руками. Мы должны быть начеку в отношении тех, кто видит для себя выгоду в плохих отношениях между СССР и Германией, в их вражде между собою, кто не хочет мира и добрососедских отношений между Германией и Советским Союзом.
Нам понятно, когда эту линию ведут матерые империалисты. Но нельзя пройти мимо таких фактов, что особым усердием в этом деле отличились в последнее время некоторые лидеры социалистических партий Франции и Англии. А эти господа действительно настолько засуетились, что лезут из кожи, да и только. Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уж не с ума ли сошли эти зарвавшиеся поджигатели войны? Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться в войну ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную, самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки.
В наших глазах, в глазах всего советского народа, это такие же враги мира, как и все другие поджигатели войны в Европе. Только те, кто хочет нового великого кровопролития, новой бойни народов, только они хотят столкнуть лбами Советский Союз и Германию, только они хотят сорвать начало восстановления добрососедских отношений между народами СССР и Германии.
Советский Союз пришел к договору с Германией, уверенный в том, что мир между народами Советского Союза и Германии соответствует интересам всех народов, интересам всеобщего мира. В этом убедится каждый искренний сторонник мира.
Этот договор отвечает коренным интересам трудящихся Советского Союза и не может ослабить нашей бдительности в защите этих интересов. Этот договор подкреплен твердой уверенностью в наших реальных силах, в их полной готовности на случай любой агрессии против СССР.
Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом.
Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы, поворот в сторону улучшения отношений между двумя самыми большими государствами Европы. Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией, суживает поле возможных военных столкновений в Европе и служит, таким образом, делу всеобщего мира,— он должен обеспечить нам новые возможности роста сил, укрепление наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие.
Здесь нет необходимости останавливаться на отдельных пунктах договора. Совнарком имеет основание надеяться, что договор встретит ваше одобрение, как один из первостепенных для СССР политических документов..
Совет Народных Комиссаров вносит советско-германский договор о ненападении на рассмотрение Верховного Совета и предлагает ратифицировать его.

Известия. 1939. 1 сентября.

Примечания

1. ↑ В связи с подписанием договора о ненападении началось своего рода соперничество относительно того, кому принадлежала инициатива. Гитлер в речи 22 августа 1939 г. старался приписать инициативу лично себе. Напротив, Молотов приписывал ее лично Сталину, Однако даже германское посольство в Москве в своих донесениях в Берлин о докладе Сталина от 10 марта 1939 г. какой-либо инициативы такого рода в нем не усматривало. Как следует из донесений германского посольства в Москве, немецкая сторона не усматривала в докладе Сталина какой-либо инициативы по сближению с Германией. Не обнаружили ничего похожего в нем и в германском министерстве иностранных дел. Что касается позиции СССР в отношении Германии в то время, то она изложена, в частности, в резкой по своему характеру ноте Советского правительства правительству Германии от 18 марта 1939 г„ где тогдашние действия Германии в отношении Чехословакии названы «насильственными, агрессивными» (см. док. 193 и 194),—2—348.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

express писал(а):Это хоть и не лето 1939-го, а 1945-й, но по-моему, как информация для размышления к теме будет не лишним.
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Как видим, в политике порой то, что кажется немыслимым,всё же бывает реальным.
(я кстати нисколько не склонен преуменьшать значение той действительно важной и нужной помощи,что оказали союзники Советскому Союзу, как и не преуменьшаю вклад стран антигитлеровской коалиции в виде прямых боевых действий. И однако же....это чёрточка к их портрету. Сами даже назвали - "Немыслимое")
Ха!
Если бы только это. Ты представь себе. Англия воюет с Германией. 1940 год. И собирается послать войска в Финляндию, чтобы там воевать против СССР. Единственное почему это не произошло, не успели. Финны запросили мира. Зато те же англо-французы в то же время планировали бомбежки нашего Закавказья. Документы тоже есть. Нас спас немецкий блицкриг во Франции, тогда им стало не до нападения на нас.
Что меня интересует, так это архивы по переговорам англичан с Гессом. Что же там такого криминального, что еще на 50 лет их засекретили. Ведь уже рассекретили про планы нападения на Советский Союз до и после Великой Отечественной. Не иначе собирались с Гитлером объединяться
И мне еще будут за пакт рассказывать ::yaz-yk:
140. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
6 февраля 1939 г.
Для характеристики чемберленовских настроений в настоящий момент весьма любопытны те мысли, которые сегодня в разговоре со мною высказывал один из ближайших сторонников Чемберлена — министр транспорта Берджин (он был у меня на завтраке)- Берджин находит, что последняя речь Гитлера [1] не сулит ничего хорошего, что Гитлер обещал Италии поддержку при любых условиях (а не только в случае нападения на нее, как пытаются изображать дело некоторые здешние профессиональные «оптимисты»), что особенно опасными являются ближайшие 4 — 5 месяцев и что никогда еще британское общественное мнение не было настроено столь антигермански, как сейчас.
Однако, когда я стал спрашивать Берджина, какова была бы позиция британского правительства, если бы Гитлер и Муссолини круто поставили вопрос о колониях, мой собеседник вынужден был сознаться, что, по его мнению, такие вопросы, как статус итальянцев в Тунисе, льготы для итальянцев в Джибути (порто-франко, аренда портовых участков, преимущественные права на железную дорогу и пр.), место в правлении Суэцким каналом, понижение сборов с судов при проходе через канал и т. д., вполне дискутабельны. Более того, Берджин заявил, что рано или поздно Германии придется вернуть колонии (но только не Танганьику и не Новую Гвинею), хотя сейчас обсуждению этого вопроса мешает неблагоприятная «атмосфера». Словом, Чемберлен, несмотря на свои сегодняшние заявления в палате о солидарности с Францией {* См. док. 142.}, психологически уже сейчас готов к Мюнхену № 2. Помешать ему капитулировать смогут лишь сам Гитлер и Муссолини, если они запросят слишком высокую цену, которую Чемберлен при всем своем желании не сможет уплатить.
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

m-sveta
Попандопуло: "При всей публике — такие жестикуляции!"

За линию Керзона:" — Ферштейн?
— А как же."
Да как вам там по понятнее объяснить? Крым и Харьков и Донбасс Это что малороссийская земля?
История в плане чья и какая земля очень запутанная! И разделить территорию в прочем как и квартиру, семейное добро и детей без ЭКОСЕЗОВ НЕВОЗМОЖНО В ПРИЦЕПЕ! И что считать наше а что не наше! Но что главное и это есть правда! РККА на этих землях встречали с цветами, но следом шло НКВД и социально-экономическое пере тряска!
Не секрет что по количеству коллаборационистов эти вновь обретенные территории переплюнули все другие оккупированы немцами земли в 1941-42 годах! А вот такого подчёркиваю массового сотрудничество с оккупантами у ПОЛЯКОВ НЕ БЫЛО!
Любая геополитика это большая грязь где не видно простого ЧЕЛОВЕКА!
Я не против воссоединения земель бывшей РИ! Я против против той цены заплаченным нашем народом за ЭТО И против того , что преподносить это как ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПОБЕДУ ТЕХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ!
Это мое личное ИМХО !
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

m-sveta
LavrovAV писал(а):
в-ту-степь.стал актуален после просыхания чернил на документе от 23 -08-39![/u]
А ДО этого в мире была тишь и гладь и божья благодать?
Только благодаря ПАКТУ и стал известен вектор
в-ту-степь.
схема движения Вермахта от Польши к Франции, а вот от туда к СССР!
LavrovAV
Историк
Историк
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 14:44
Откуда: Смоленск.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение LavrovAV »

m-sveta
Хотел не комментировать ваш последний пост , но не удержался!
Посмотрите на ДАТЫ!
Председателя Совета Народных Комиссаров, народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова на сессии Верховного Совета СССР
31 августа 1939 г.
Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы, поворот в сторону улучшения отношений между двумя самыми большими государствами Европы. Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией, суживает поле возможных военных столкновений в Европе и служит, таким образом, делу всеобщего мира,— он должен обеспечить нам новые возможности роста сил, укрепление наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие.
Здесь нет необходимости останавливаться на отдельных пунктах договора. Совнарком имеет основание надеяться, что договор встретит ваше одобрение, как один из первостепенных для СССР политических документов..
Совет Народных Комиссаров вносит советско-германский договор о ненападении на рассмотрение Верховного Совета и предлагает ратифицировать его.

Известия. 1939. 1 сентября.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):
А зачем, если у нас есть куча тому свидетельств, главное из которых – сама жизнь?
Сама жизнь сказала: Гитлер напал на Польшу…
как только обзавёлся Пактом.
Которого добивался как необычайно для себя важного и необходимого. А не имея Пакта, Гитлер на Польшу НЕ нападал.
Это всё - НЕ «я говорю». Это всё - сама жизнь подтверждает, понимаете…?
Ефремов писал(а):Точно также можно сказать, что Вы живы потому, что ели огурцы. Ведь так?! А если бы не ели огурцов?
Не «точно так же». Между тем, что я жив, и моим потреблением огурцов - нет прямой связи; а между появлением у Гитлера заветного Пакта и его нападением, связь настолько прямая, что об этом даже упоминать не ловко…
Ефремов писал(а):Наша цель сформулирована в первом сообщении темы: без пакта СССР-Германия было бы хуже.
Я, отнюдь, не против такой постановки вопроса. Вы только расскажите подробнее – почему, ладно? И не так, как это Вы делали раньше, ну Вы помните…

То, что Гитлеру было бы хуже, это уже давно понятно каждому, я надеюсь (иначе – зачем бы он этого Пакта добивался, вообще…?). Но вот, каким образом «то, что немцу смерть – русскому НЕ хорошо» - вот это было бы интересно услышать.
Ефремов писал(а):Без пакта было две возможности: Гитлер нападает на Польшу и Гитлер не нападает на Польшу. Оба варианта для СССР хуже.
Просто «ужасны».
Вот бы оба рассмотреть бы, а…
Ефремов писал(а):Сейчас мы рассматриваем вариант: Гитлер напал на Польшу не имея пакта с СССР.
Вы доказываете, что не напал.
Ни-ни. Уж сколько раз твердили миру: Рассматривайте себе на здоровье, я Вам даже в этом помогу в меру сил.
Да только - всё никак, не начинаете рассматривать, почему-то…
Ефремов писал(а):Но как начнем рассматривать вариант: «не напал», будете захлебываться доказывая нападение...
Ни-ни, давайте разберёмся с первым и приступим ко второму (а там, глядишь, и до десерта дойдём).
Ефремов писал(а):Ну, к этому мы привыкли – это особенность антиков!
А это ещё кто такие?
Ефремов писал(а):Что ж, будем продолжать вариант нападения.
Сделайте такое одолжение.
Ефремов писал(а):
Пакт и есть - гарантия Гитлеру от опасности такого союза.
Не обязательно пакт, - любые разногласия.
Любые разногласия – были всегда, а Пакт это – гарантия Гитлеру, данная Сталиным.
Ефремов писал(а):Если бы он знал, что переговоры зашли в тупик, то ни на какой пакт не пошел: он из-за него с Японией поссорился, 22 июня 1941 года однозначно стал агрессором. В общем, политически проиграл.
Неоднократно спрашивал, но покамест не довелось услышать ответа ни разу (может сейчас повезёт, ну вдруг, мало ли…): А ДО 22 июня 1941 (когда Гитлер однозначно стал агрессором), он – КЕМ считался?
Ефремов писал(а):Пакт нужен был для ОДНОЗНАЧНОСТИ.
Гитлеру. А нам зачем надо, чтобы у него эта «ОДНОЗНАЧНОСТЬ» в наличии имелась?
Ефремов писал(а):Действительно, книга замечательная. И ценна ссылками на документы. Но что делать, если в документах такого нет?
Здравый смысл подсказывает: верить документам, а не их пересказу. Вы считаете иначе?
Ну в каких таких «документах» может быть содержание совершенно секретной речи фюрера? В таких случаях автор-исследователь как раз и работает со свидетелями, фиксируя их воспоминания. Всё правильно.
(Кстати, очень смеялся намедни, когда узнал, что дневники Георгия Димитрова - слишком подозрительны уже потому, что живя в Германии он писал их по-немецки, живя в России по-русски, а живя в Болгарии по-болгарски, тут явно – «что-то не чисто»).
Ефремов писал(а):Ну, ладно, пусть витиевато, но согласны: хоть с пактом, хоть без пакта Россия выступить против Гитлера (без договора с Западными странами и. или Польшей) не могла.
Да конечно – НЕТ (разве что десантироваться, а как ещё-то…).
Ефремов писал(а):Т.е. для нападения на Польшу пакт с СССР Гитлеру был не нужен?
Ну, смелее!!!
Да тут не надо особой смелости, ведь сам Гитлер говорит о Пакте, как о необходимости (ради которой он – аж личное письмо Сталину вынужден был написать, между прочим), да и Риббентроп подтверждает необычайную важность этого документа для фашистов, так что – не циклитесь на этом, пожалуйста, с этим вопросом всё уже давно и предельно ясно, двигайтесь дальше…
Ну, скажем: «Всё равно напал бы!» И – ЧТО…???
Ефремов писал(а):Коль у Вас так с памятью плохо, перечитывайте каждый раз первое сообщение темы: viewtopic.php?p=11287#p11287
Но там же – чепуха откровенная написана, извините…
Ефремов писал(а):Оторвал бы вначале Данциг, отрезал от портов и постепенно задушил экономически (как мы знаем, Англия с Францией воевать за Польшу не стали. Не стали бы воевать в любом случае). И так постепенно Гитлер захватил бы прибалтику, Румынию, Венгрию, Болгарию и т.д. все что он захватил к 1941 году, но, может быть году к 1942-му. И все равно напал на СССР, но был бы гораздо ближе к Москве и Ленинграду – как и оценивал Сталин.
«Оторвал бы вначале Данциг, отрезал от портов…» - да кто б ему такое позволил бы, после Мюнхена-то…?!
«…и постепенно задушил экономически…» - да никак, быстрей его бы самого задушили союзники Польши, да и СССР в такой блокаде участвовать - без резона, а это - уже не блокада.
«как мы знаем, Англия с Францией воевать за Польшу не стали. Не стали бы воевать в любом случае» - как мы знаем, как раз за Польшу* они и стали воевать, причём: именно что – в любом случае (даже зная о Пакте).
«И так постепенно Гитлер захватил бы прибалтику, Румынию, Венгрию, Болгарию и т.д.» - гораздо проще и скорее Прибалтику захватил бы Сталин, у которого на то было несравнимо больше – средств, сил, и оснований (что, собс-но, и произошло в реальности), то же самое касается Румынии, не говоря уж о том, что и Венгрию с Болгарией (с которыми у нас не было границ, кстати говоря) – Гитлер тоже не захватывал…
«…все что он захватил к 1941 году» - Норвегию, Францию, Югославию…?
И всех «блокадой», тихой сапой…?
И, простите, это вообще – первый вариант (Гитлер напал на Польшу не имея пакта с СССР), или это Вы уже на второй («не напал») соскочили…?
Ефремов писал(а):Насчет “друга” Вы погорячились
Ни капли. Это как раз тот случай, когда нет нужды читать чьи-либо воспоминания о всяких совершенно секретных вещах, ведь об этой ДРУЖБЕ даже в советских пионерских газетах было написано. А вот насчёт «дружбы» Гитлера с Чемберленом, Вы действительно – погорячились, ведь ничего сравнимого с этим документом о друбе, даже и близко у Вас нет.
Ефремов писал(а):Действуя более осмотрительно, что возможно было бы без пакта СССР-Германия, Гитлер мог завоевать всю Европу и разгромить СССР.
Побожитесь?
Или просто расскажите – как именно (только теперь уж – без чепухи)?



*На самом деле – против усиления Рейха за счёт Польши, но в данном случае это – одно и то же.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

express
express писал(а):Это хоть и не лето 1939-го, а 1945-й, но по-моему, как информация для размышления к теме будет не лишним.
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Как видим, в политике порой то, что кажется немыслимым,всё же бывает реальным.
О!
Вот спасибо Вам, огромное, очень кстати поспел ещё один примерчик того, что – далеко не все военные планы реализуются на практике.
Генштабы всех стран мира, тем и заняты, что пишут различные варианты планов различных войн, с различными предполагаемыми противниками. Если кто-то мне скажет, что Советский Генштаб занимался чем-то иным, я очень сильно рассмеюсь, поскольку именно это и есть – основная их работа, и в противном случае, они - просто бездельники.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Я вот смотрю на пакт: и территорию мы приобрели, и деньги, и технологии, и заставили на НАС работать немецких рабочих и немецкие заводы, и время для модернизации, и станки. Получается как Папондопуло из сундука делил:
"Это тебе… это мне… это тебе… это обратно тебе… это все время тебе… Посмотрим… Я себя не обделил?"
Ну, о Вашем взгляде на Гитлера, как на щедрого кормильца-благодетеля (а не коварного маньяка-обманщика) уже и так хорошо известно…
Тут, как грица - ни прибавить, ни убавить...
m-sveta писал(а):Нельзя ли узнать с какого по какой год год продолжалась дружба с американцами
А это была не дружба (такие слова не на каждого встречного тратятся, как Вы понимаете :hi_hi_hi: ), а – взаимовыгодное сотрудничество, продолжавшееся до самого нападения СССР на Финляндию:
За развязывание войны 14 декабря 1939 года СССР был исключён из Лиги Наций.
Также на СССР было наложено «моральное эмбарго» — запрет на поставку авиационных технологий со стороны США, что негативно сказалось на развитии советской авиационной промышленности, традиционно использовавшей американские моторы.
m-sveta писал(а):и в каких суммах исчислился итог.
Честно – не знаю, а искать цифры - в лом. Знаю лишь, что (так навскидку) – Сталинградский тракторный…, Горьковский автомобильный…, Магнитогорский металлургический…, это всё предприятия построенные при теснейшем сотрудничестве советских и американских специалистов.
m-sveta писал(а):но это все ПОМИМО американского правительства. Это была личная инициатива граждан.
Ага. :-) Простите, а Форд нам АЗЛК тоже - втихаря строить помогал, да…? А Купер Днепрогес возводить – тайком от своих…?
m-sveta писал(а):Как я уже поведала чуть выше Лаврову, а он мне в наших совместных прогулках: "мы мирная страна, только в 1939 начали готовиться к ВМВ в наших штабах, только тогда у них зазудело.
Так это – о ЛЮБОЙ стране сказать можно. С этой точки зрения, даже «Третий Рейх – мирная страна», точь-в-точь такая же, как и СССР…
m-sveta писал(а):А всеобщую воинскую повинность объявили только тогда когда эта война началась, т.е. 1 сентября.
А как депутаты ВС СССР догадались, что 1 сентября – началась Вторая Мировая война? И как они догадались, что именно к этому дню им нужно съехаться на ВНЕОЧЕРЕДНУЮ сессию?
m-sveta писал(а):Все, в чем вы нас обвиняете, случилось ПОСЛЕ официального начала Мировой войны и было направлено на защиту СВОЕЙ страны.
Да я вас – вообще ни в чём не обвиняю, мне просто интересно: как в ваших головах укладываются одновременно - знания о мощнейшей советской экспансии (вплоть до прямой агрессии) в первые годы Второй Мировой; с байками про «миролюбивое гос-во», вот и всё.
Ответить