Что такое религия?

[фофан]

Фофану о погрешностях перевода.

Простите, Ктулху. А, зачем мне это??

[Димитрий33]

Да, Ктулху, загадок тут пожалуй поболе, чем я ожидал. Человека Бог сотворил дважды -
1.27 - "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
2.7 - "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

Очень интересно! И, что это по-Вашему значит, Ктулху??

Мне очень хочется, чтобы это прокомментировал Димитрий XXXIII.

1) Лучше 33, уважаемый Камиль. Это всего лишь номер моего дома.
2) Бог сотворил человека ("мужчину и женщину") один раз, "по образу Своему, по образу Божию", "из праха земного". Однако в Библии упоминается о творении человека, действительно, дважды, и упоминается по-разному. При этом первое упоминание (Бытие, 1.26-1.28) описывает то же самое событие сотворения человека (мужчины и женщины), что и второе (Бытие, 2.7, 2.21-2.23).

Почему в Библии упоминается об одном и том же событии дважды и по-разному? Можно высказывать различные предположения. Но при этом, чтобы не придти к ошибочным выводам, желательно учитывать следующее:

http://bogoroditsa-doctor.dp.ua/?page_id=430

"...Светские философы также пытаются интерпретировать Библию, но, живя в страстях, говорят от своего разума, от своей философской интуиции. Однако, беда в том, что разум человеческий помрачен, а интуиция воспитана на образах обманчивого, изменчивого, падшего мира. В этом трагичность любого духовного поиска, трагичность самого положения человечества. И в результате философы создают множество теорий и имеют множество мнений, нередко запутывая тот или иной вопрос, и создавая сложность там, где должна быть простота. Философы противоречат друг другу, не согласуются даже в главном. Не удивительно, что некоторым из них и Евангельская мораль кажется лишь идеальной абстракцией, в чистом виде неприменимой к реальной жизни. И опыт святых многие из них принижают, поскольку святые не погружены в пучину страстей; не понимая, что святые не прячутся от страстей, но побеждают их в себе. Многие философы называют «жизнью» современное состояние поврежденного грехом тварного мира и гордятся тем, что они «живут». Но они забывают, что истинная жизнь только Бог, и святые живут с Богом. Вот в чем вина и беда философии. Не зря апостол Павел предупреждал нас не увлекаться ею (Кол. 2: 8). А свмч. Ириней Лионский писал: «Надо не философствовать, а верить и любить, верою и любовью приближаться к Богу» (Карсавин Л.П. «Святые Отцы и Учители Церкви. Св. Ириней Лионский»). Св. отцы не сколько силой разума своего, не сколько философской интуицией, но благодаря чистоте сердца своего способны созерцать истину, ибо Христос учил, что Бога узрят чистые сердцем (Мф. 5: 8), а Бог и есть истина и жизнь.

Светские философы, не удовлетворяясь мнением своих предшественников, и не имея абсолютных ориентиров, каждую новую высказанную мысль считают вкладом в духовный прогресс человечества, даже если эта мысль уводит человека от Бога. Как говорится в книге Премудрости Соломона: «Ибо неправые умствования отдаляют от Бога…» (Прем. 1: 3). Или как пишется в книге Премудрости Иисуса, Сына Сирахова: «Ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их» (Сир. 3: 24). Так в негативном плане реализуется свобода человека и право его на рефлексию, право на то, чтобы отвергнуть Господа. Св.отцы в своем учении опираются на богодухновенные тексты Библии, раскрывая дословный и символический смысл Писания, согласуясь друг с другом, дополняя друг друга (иногда, впрочем, и вступая в некоторые частные противоречия), и проповедуя Евангелие в современных им условиях общественного бытия и культурного уровня человечества. Пока существует этот мир, не прекратится возможность открывать все новые и новые грани смысла в Божественном откровении, исследовать окружающий мир и человека, постигать Творца по Его творению. Св.отцы показывают нам, как в позитивном плане реализуется право человека на рефлексию, право на то, чтобы принять умом и сердцем Господа Вседержителя. Можно применить такое сравнение: следуя св.отцам, мы строим здание своего мировоззрения на прочном фундаменте, на камне веры; следуя философам, мы строим дом на песке, ибо у светских философов нет прочного обоснования. Поэтому в нашей работе, анализируя Священное Писание, мы будем опираться на святоотеческую традицию его толкования. (Впрочем, мы не отрицаем достижений философии вообще. Отдельные истины могут быть открыты в рамках нехристианской философии. Но, в целом, философия тогда приближается к истине, когда по духу опирается на христианское вероучение.)..."

[Димитрий33]

http://bogoroditsa-doctor.dp.ua/?page_id=430


2 Сотворение человека



Из Шестоднева (1-ой главы книги Бытия) мы знаем, что человек был сотворен на шестой день творения. Мужчина и женщина были сотворены. Во второй главе книги Бытия раскрываются некоторые подробности сотворения человека.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2: 7).

Этот текст книги Бытия показывает нам, что Творец особое внимание уделил человеку, лично создавая его, в отличие от растений и животных, которых Он сотворил повелением, адресованным земле и воде. Свт. Василий Великий пишет: «Если бы этот стих просто говорил, что Бог творил, ты мог бы подумать, что Он сотворил (человека) так же, как Он сделал это со зверями, с дикими животными, с растениями, с травою. Вот почему, чтобы избежать этого, чтобы ты помещал его в разряд диких животных, Божественное слово сделало известным особое искусство, которое Бог употребил для тебя: Бог «персть (взем) от земли» » («On the Origin of Man, II, 4″) и далее: «Бог сотворил внутреннего человека и вылепил внешнего человека. Вылепливание подходит глине, а сотворение тому, что по образу. Итак, плоть была вылеплена, но душа — сотворена» (там же). Здесь указывается также на то, что человек велик, ибо Творец вдохнул в него душу, и одновременно ничтожен, ибо он вылеплен из праха земного.

Свт. Иоанн Златоуст, комментируя книгу Бытия («Беседы на книгу Бытия»), призывает нас ко смирению и рассматриванию Священного Писания очами веры: «Это кажется тебе необычайным и странным? Но если помыслишь, кто — Творец, то уже не будешь не верить событию, а подивишься и преклонишься пред могуществом Создателя. Если же вздумаешь судить об этом по соображениям слабого ума твоего, то, верно, придешь к такой мысли, что из земли никогда не может быть тела (человеческого), но будет или кирпич или черепица, только не такое тело. Видишь ли, что если мы не примем во внимание могущество Создателя и не умерим своих, столь слабых, умозаключений, то не сможем постигнуть высоты сказанного. Слова эти требуют очей веры и сказаны так по великому снисхождению к нашей немощи…». И далее: «Отсюда вытекает, если будем внимательны, немаловажный урок смирения. Когда подумаем, из чего первоначально образовано наше тело, то сколько бы мы ни насупливали бровей — должны принизиться, смириться; размышляя о Природе своей, мы научаемся скромности. Поэтому-то Бог, пекущийся о нашем спасении, так и направил язык пророка к нашему вразумлению. Так как божественное Писание прежде сказало: сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его, и дал ему всю власть над видимым, то, чтобы человек, не зная состава своей природы, не возмечтал о себе высоко и не преступил за свои пределы, — оно, начав опять говорить (о создании человека), показывает и способ его образования и начало бытия, — из чего, т.е. и как создан первый человек. Если и после этого наставления, показавшего (человеку), что он первоначально составлен из той же земли, из которой (произошли) растения и бессловесные животные (хотя образ создания и бестелесное существо души дали ему, по человеколюбию Божию, великое преимущество, потому что вследствие этого он получил разумность и владычество над всем), — так если, узнав это, человек, по обольщению змия, возмечтал о равенстве с Богом, — он, созданный из земли, — то до какого бы не дошли мы безумия, если бы блаженный пророк удовольствовался первым сказанием, и в новом повествовании не изложил нам все в подробности?» (там же).

И далее: «Таким образом, весьма полезным вразумлением служит познание о том, из чего первоначально мы получили состав нашего существа. И сотвори, сказано, Бог человека,персть взем от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни. Такой грубый образ речи употребил (Моисей) потому, что говорил людям, которые не могли слышать его иначе, как это возможно нам; и для того еще, чтобы показать нам, что человеколюбию Божию угодно было — этого, созданного из земли, сделать причастным разумного существа души, чрез что животное это явилось превосходным и совершенным. И вдуну, говорит, в лице его дыхание жизни. То есть, вдуновение сообщило созданному из земли жизненную силу и так образовалось существо души.

Потому (Моисей) и прибавил: и бысть человек в душу живу; созданный из персти, приняв вдуновение, дыхание жизни, бысть в душу живу. Что значит: в душу живу? В душу действующую, которая имеет члены тела, как орудия своих действий, покорные ее воле. Не знаю, как мы извратили порядок, и зло усилилось до того, что мы заставляем душу следовать пожеланиям плоти, и ту, которая, как госпожа, должна и председательствовать и повелевать, низведши с престола, принуждаем повиноваться прихотям плоти, забывая ее благородство и преимущество (пред плотию)» (Иоанн Златоуст, там же).

[kobakoba2009]

в Библии встречаются "дева", "женщина", "жена". Так что не надо ля-ля, как всегда.

Ктулху, -- уже можно говорить, как всегда -- не понимает, о чём сам говорит. Смотрим подстрочный перевод Библии. Находим слова "жена" и "девушка".

Слово "жена" (гинэ):

• γυνή
  
  βγυνήβ, γυναικόςἡ (pl. γυναῖκες, dat. γυναιξί(ν) Theocr. γύναικες и γύναιζιν)
  1) женщина (ἀνέρεςἠδὲγυναῖκες Hom.; άνδρεςκαὶγυναῖκες Arst.); часто описат.: βγυνήβταμίη Hom. = φοντψολορρϋφβταμίηβφοντ; δμω̣αὶγυναῖκες Hom. = δμω̣αί;
  2) смертная женщина, т.е. человек (βγυνήβεἰκυῖαθεῇσιν Hom.);
  3) замужняя женщина, жена, супруга (βγυνήβαἰδοίη’Οδυσῆος Hom.; γυναῖκεςκαὶπαρθένοι Xen.; βγυνήβμήτηρ, οὐκέτικώρα Theocr.; βγυνήβδὲχρηστὴπηδάλιόνἐστοἰκίας Men.): θέσθαιγυναῖκάτινα Hom. взять кого-л. в жены;
  4) самка (άρρενεςκαὶγυναῖκες Arst.).

Видим, что "жена" одновременно есть "замужняя женщина", то есть когда особа женского полу получала некоторый статус, это был обязательно статус жены -- без статуса жены особа женского полу просто никто и зовут её никак.

Слово "девушка" (парфенос):

• παρθένος
  
  I βπαρθένοςβ, лак. παρσένοςἡ
  1) дева, девица, девушка Hom., Xen., Trag. etc.;
  2) молодая женщина Soph., Eur.
  II βπαρθένοςβ 2
  1) девственный, непорочный, чистый (ψυχή Eur.; πηγή Aesch.);
  2) совершенно новый, только что построенный (τριήρεις Arph.).

Казалось бы, Ктулху говорит правду, однако, второе значение слова "парфенос" ясно показывает, что "девушка" в сегодняшнем смысле "молодая особа женского полу" -- это чистой воды современная интерпретация. В действительности смысла "молодая особа женского полу" просто не существовало -- существовало некоторое существо, которого ещё не попользовали. Когда это существо попользуют, оно приобретёт статус "жены", а до этого -- просто совершенно новый, только что построенный предмет.

И у Ктулху всё так -- он сам выдумывает какие-то термины, какие-то значения, какие-то переводы и считает их правильными. Ну что ж, Дмитрий ему в помощь в его фантазиях. Например, Ктулху может пофантазировать про древне-греческие омонимы "парфенос" и "парфенос"

[Камиль Абэ]

Да, Ктулху, загадок тут пожалуй поболе, чем я ожидал. Человека Бог сотворил дважды -

Мне очень хочется, чтобы это прокомментировал Димитрий XXXIII.

1) Лучше 33, уважаемый Камиль. Это всего лишь номер моего дома.

Оказывается, ларчик просто открывался, а я то думал, что Вы намекаете на некую эзотерическую связь с самим И.Х.

2) Бог сотворил человека ("мужчину и женщину") один раз, "по образу Своему, по образу Божию", "из праха земного". Однако в Библии упоминается о творении человека, действительно, дважды, и упоминается по-разному. При этом первое упоминание (Бытие, 1.26-1.28) описывает то же самое событие сотворения человека (мужчины и женщины), что и второе (Бытие, 2.7, 2.21-2.23).
Почему в Библии упоминается об одном и том же событии дважды и по-разному? Можно высказывать различные предположения. Но при этом, чтобы не придти к ошибочным выводам, желательно учитывать следующее:

Уважаемый Димитрий, я ведь недаром именно к Вам обратился. Как я понимаю, в вопросах теологии на Форуме Вы наиболее сведущий участник. Но есть одно «но». Вы не совсем учитываете специфику такой трибуны, как Форум. Здесь, на мой взгляд, важно высказывание своего личного мнения своими словами, а не пространное цитирование источников. Да, без источников не обойтись, но преимущественно в виде ссылок.
С Вашим мнением, насколько я понял, я согласен. Я бы ответил так: Библия - Священное Писание - Книга. С известным пиететом, но отнесёмся к книге Бытия Библии, как к литературному произведению. И вот сначала идет общее предисловие, что и как Он сотворил. Затем следует подробный сюжет, то есть разъяснение. Более подробно в гл. 2 рассказывается о главном моменте Творения – о создании человека. Далее в Библии излагается история человечества.
Так что никаких «дважды».

[Ктулху]

Упертость и бескультурье отдельных форумчан просто зашкаливает.

Кобик, так вы утверждаете, что во времена Аристотеля в греческом языке не было слова "женщина"?

Дима33, а каков сухой остаток ваших простыней? В том, что никто не вправе претендовать на понимание Библии, ибо ум их помрачен безверием? А закрепить право преподносить нам пояснения следует за особо светлыми умами вроде вас? Да обязательно со ссылками на слова давно умерших людей, кои в глаза-то не видали полный текст Библии?
Не юлите,говорите прямо.

[фофан]

1) Лучше 33, уважаемый Камиль. Это всего лишь номер моего дома.
2) Бог сотворил человека ("мужчину и женщину") один раз, "по образу Своему, по образу Божию", "из праха земного". Однако в Библии упоминается о творении человека, действительно, дважды, и упоминается по-разному. При этом первое упоминание (Бытие, 1.26-1.28) описывает то же самое событие сотворения человека (мужчины и женщины), что и второе (Бытие, 2.7, 2.21-2.23).

Позвольте мне, друг мой, не согласиться с Вами, ведь в первом случае Бог Сотворил человека, а во втором - Создал.

[Камиль Абэ]

Позвольте мне, друг мой, не согласиться с Вами, ведь в первом случае Бог Сотворил человека, а во втором - Создал.

Очень интересное замечание. А в чём Вы видите разницу между сотворением и созданием?

[Ктулху]

Молодец, Фофан! По сусалам их всех, по сопатке!
Сейчас вам будут дружно доказывать, что "сотворил" и "создал" - полные синонимы. Не верьте!
А в отместку спросите, почему не выполняется заповедь Божия (см. конец 2 главы Бытия), и вступающие в брак не становятся двоицей? Столько копий сломано, столько приписок сделано и теорий создано николаитами в доказательство существования Троицы. А про двоицу, прямо упомянутую в Библии - молчок. В чем дело?

[Димитрий33]

Дима33, а каков сухой остаток ваших простыней?

Камиль просил прокомментировать... Я, как мог, ответил Камилю... Он понял...