Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение фофан »

Камиль Абэ писал(а):
Нисколько Вы не прорекламировали и отыскивать этого "чувака" я не буду
Уважаемый, Камиль Абэ! Я и не говорил, что Вы ринетесь на поиски "редиски" - я сказал - "используя цитату можно отыскать чувака"
ибо лучше пить настоящий кофе чем эрзац
Я, лет десять не интересовался этой темой и сейчас выяснилось, что Резун -"эрзац"! Т.е. не первый человек, который поднимает этот вопрос.
Освежившись новой информацией - скажу - Резун замахнулся не на ВОВ, а на нечто другое связанное с "Рабиновичем".
Англы переносят и переносят рассекречивание архивов по второй мировой, и теперь в 2017 году(если опять не перенесут) мы будем знать точно, были ли у Сталина планы о нападении на Гитлера, и если были, чьи подписи под ним стоят. И, ещё - задним умом я понимаю теперь, что если бы генералы(теперь российские) попроще отреагировали на "Ледокол" - да, имел планы нападения, как и другие промышленно развитые страны, то никакого ажиотажа вокруг резунистики не было бы.
Да, Уважаемый, Камиль Абэ! Как Вы думаете - почему книги Резуна не печатают в Англии и США?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

фофан писал(а):И, ещё - задним умом я понимаю теперь, что если бы генералы(теперь российские) попроще отреагировали на "Ледокол" - да, имел планы нападения, как и другие промышленно развитые страны, то никакого ажиотажа вокруг резунистики не было бы.
Тот генерал (ы), который сообщил об этом, был бы просто высмеян в кругу военных специалистов, которые как раз прекрасно понимают, что из себя РККА представляла в 1941 году, а поэтому во вранье Резуна и не верят. Был такой Волкогонов, так тот тоже решил "по-новому" взглянуть на личность Сталина и даже книжонку издал. И кто сейчас помнит об этом конъюнктурщике, кроме его родственников? Тоже самое и с Резуном будет, особенно учитывая что экзальтированные домохозяйки, его искренние поклонницы, уйдут в мир иной, а молодежь не сильно Резуном заморачивается. Что же касается специалистов, то они никогда Резуна серьезным историком не считали - ну что-то вроде борзописца от политики Жириновского, который как говорят уже больше Ленина написал. Интересно, кто-нибудь хоть десятую часть им написанного прочел?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):Тоже самое и с Резуном будет, особенно учитывая что экзальтированные домохозяйки, его искренние поклонницы, уйдут в мир иной, а молодежь не сильно Резуном заморачивается. Что же касается специалистов, то они никогда Резуна серьезным историком не считали
Я бы даже добавил: Пройдут годы, пролетят столетия, и воссияет над Миром свет творений Козинкина О.Ю. и его нерадивого консультанта, выдающего себя за "полковника" )))
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

А что, Козинкинъ всерьез считает, что завтра "ВСЕ БУДУТ ДУМАТЬ ТАК ЖЕ, КАК Я". Вот что значит незалеченное вовремя заболевание головы.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):В 2000 году я был на приеме у президента по поводу выпуска из академии. Президент выступил с речью. Вы ее когда либо читали? Если нет, то она секретная?
Вы сравниваете "попу с пальцем", предвоенная речь Сталина десятки лет была знаменитой и пересказываемой "всяк на свой лад" многими мемуаристами и писателями. У любителей и исследователей отечественной истории интерес к её оригинальному тексту был велик чрезвычайно, но при всём этом её сочли возможным опубликовать только в 21 веке. Почувствуйте разницу в масштабах явлений.
прибалт писал(а):Здачи по военному строительству и оперативному планированию ставятся не на торжественных мероприятиях, а в Постановлениях и директивах.
Вы на которые из них предпочитаете ссылаться? Пока что мы с вами оперировали предложенными вами -- «Запиской по плану развёртывания» из малиновки и текстом ПП ПрибОВО, может следует к ним присовокупить ещё что-то, так сделайте это, я не против.
прибалт писал(а):Высоко оценивало. Даже как показала практика, слишком высоко. Только для того, что бы КА смогла реализовать свои наступательные возможности ее надо было отмобилизовать, развернуть и сосредоточить. Этого сделать не удалось.
Всё верно! Ведь, как раз для этого ПП и разрабатывался! И мы с вами уже сошлись во мнениях, что разрабатывался он -- явно не под ту ситуацию, что реально сложилась утром 22.06.41го.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Верно. ПП мог быть использован по разному и поэтому доказательством желания Сталиным начать войну именно летом 1941 г. не является.
Да как сказать, пока что уже видно, что он (ПП) такой возможности, как минимум -- не исключал, но стоит к нему и повнимательнее присмотреться, что мы и сделаем ----
прибалт писал(а):Вскрыто развертывание немцев. вводится ПП. Пока проводится отмобилизование ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Все логично.
REZUNIST писал(а):Но по этой логике -- уже получается, что войну начинать планировали мы (в данном случае, в ответ на начало немецкого развёртывания). Так, нет?
Нет. Мы ведь могли ввести ПП и без объявления войны в ответ на начало сосредоточения немцев.
В сухом остатке у вас получилось, что -- в ответ на начало сосредоточения немцев нами вводится ПП без объявления войны, а пока проводится отмобилизование, ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Мне кажется, вы сам должны понимать, что такое логическое построение это нонсенс, ведь действия ВВС по задержке развёртывания войск противника, это уже и есть война, даже если её не объявлять.
прибалт писал(а):
Так вот, если войну начинаем мы, то действительно всё логично, и цели разведке (и авиации) ставятся вполне понятные и объяснений не требующие, а вот если ожидается что войну начнут немцы, то подобные цели смотрятся -- уже совсем не логично. Просто напрочь.
Ввели ПП, но войну не начали. Переход или перелет границы по особому указанию. Это и было в реальности.
В реальности было не так, в реальности ПП ввели только после немецкого нападения, что было равносильно "мёртвому припарки", учитывая плановые сроки выхода в запланированные районы и приведения в БГ войск прикрытия.
Но речь не об этом, а о том что, если плановая цель разведки --- с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление --то это может означать только одно -- в первый день войны немецкого наступления не предполагалось в принципе. Против этого тезиса есть возражение?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):
Не очень понятен ваш вывод, особенно с учётом того, что нам известны свидетельства и о других сценариях КШУ.
Каких?
Например вот таких, свидетельствует Евгений Михайлович Синковский. В июне 1941 года — майор, начальник оперативного отделения штаба 28-го стрелкового корпуса---
Во второй половине дня 21 июня было закончено командно-штабное учение по теме: «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды».


Подготовка штабов проходила как-то однобоко, без учета обстановки на границе. Казалось бы, задача корпуса ясна — прикрытие границы, оборона. Конечно, это не означало, что корпус не нужно готовить к активным действиям, но в данной конкретной обстановке представлялось более нужным тренировать штабы в управлении войсками в сложных условиях внезапного нападения сильного противника. Только что закончилось командно-штабное учение по теме: «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды», а на завтра, после показа новой техники, было намечено учение по теме: «Преодоление второй полосы укрепленного района». Две темы наступательного характера и ни одной, связанной с конкретной обстановкой и задачами. Очень сильна была уверенность, что воевать будем только на территории врага.
Сборник «Буг в Огне», Минск, 1965г.

прибалт писал(а):
а в Белоруссии к этому сроку вообще не предвидится перехода границы "западными", это несколько диковатый "сценарий", т.е., даже если он был сценарием, то наверняка всего лишь - "учебным", одним из...", или чем то в этом духе.
Желаете других сценариев?
Так мы же их уже видели в избытке -- в ПП, в свидетельствах участников, в "Соображениях по развёртыванию..."
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):Вы сравниваете "попу с пальцем", предвоенная речь Сталина десятки лет была знаменитой и пересказываемой "всяк на свой лад" многими мемуаристами и писателями.
Я сравниваю два официальных выступления на преме выпускников двух официальных руководителей. Кого из них Вы считаете попой, а кого пальцем мне все равно. Речь руководителей всегда одна и та же.
REZUNIST писал(а):У любителей и исследователей отечественной истории интерес к её оригинальному тексту был велик чрезвычайно, но при всём этом её сочли возможным опубликовать только в 21 веке. Почувствуйте разницу в масштабах явлений.
Не чего интересного для меня (любителя) в ней нет. Для Вас это очередное сосание пальца.
REZUNIST писал(а):Вы на которые из них предпочитаете ссылаться? Пока что мы с вами оперировали предложенными вами -- «Запиской по плану развёртывания» из малиновки и текстом ПП ПрибОВО, может следует к ним присовокупить ещё что-то, так сделайте это, я не против.
И нигде в них нет желания Сталина напасть на Германию.
REZUNIST писал(а):Всё верно! Ведь, как раз для этого ПП и разрабатывался! И мы с вами уже сошлись во мнениях, что разрабатывался он -- явно не под ту ситуацию, что реально сложилась утром 22.06.41го.
Это так. Поэтому искать в ПП желание Сталина напасть на Германию глупо.
REZUNIST писал(а):ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника.
Переход или перелет границы по особому указанию. Не забудьте об этом.
REZUNIST писал(а):В реальности было не так, в реальности ПП ввели только после немецкого нападения, что было равносильно "мёртвому припарки", учитывая плановые сроки выхода в запланированные районы и приведения в БГ войск прикрытия.
в реальности о ПП забыли, потому что реальность ПП не была предусмотрена.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):
Что вы называете "моими домыслами", если в том отрывке -- о перспективах использования войск 2го страт.эшелона -- комокруга Павлов командарму Чуйкову говорит, в присутствии двух свидетелей, Сандалова и Телегина?
Ваши домыслы - желание Сталина начать войну в июне 41.
Но я ничего такого про июнь не говорил, так что если это и домыслы то ваши, и в любом случае они никак не связаны с рассмотренным текcтом, о перспективах использования войск 2го страт.эшелона.
прибалт писал(а):
Это всё было для Германии-- НЕ удобно, но смертельно опасно.
Объясните это Гитлеру, который напал не 39 или 40, а именно в 41. Год планировал, репетировал и не чем ему война с Великобританией не помешала.
Гитлеру ничего объяснять не надо, он сам был прекрасно и не понаслышке осведомлён о тяжести для Германии войны на 2 фронта. И мнение великого Бисмарка на сей счёт, он тоже знал, тем не менее решился на агрессию против СССР, очень сильно переоценив свои возможности и так же недооценив наши. Такого идиотизма Сталин от Гитлера явно не ждал, в этом кроется и секрет его олимпийского спокойствия в предвоенные месяцы.
прибалт писал(а):Не предполагали такой удар в первый же день.
Судя по целям разведки по ПП -- вообще никакого удара не предполагали в первый день войны. Это ключевой момент.
прибалт писал(а):Двигались на запад и учили Устав о наступлении?
Зачем утрировать? )) Выгружались, "законсервированные" УРы игнорировали, новых полос обороны не готовили, двигались на запад.





ЗЫ
прибалт писал(а):
И откуда же они появились, эти "опытные солдаты и командиры и учения и т.д.", за неделю до начала 2МВ?
Они были.

Прекрасная "аргументация", возьму в обойму ))
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):
REZUNIST писал(а):предвоенная речь Сталина десятки лет была знаменитой и пересказываемой "всяк на свой лад" многими мемуаристами и писателями. У любителей и исследователей отечественной истории интерес к её оригинальному тексту был велик чрезвычайно, но при всём этом её сочли возможным опубликовать только в 21 веке.
Не чего интересного для меня (любителя) в ней нет.
Это характеризует только степень вашего интереса к отечественной истории, но ничего более. А в действительности с этой исторической речью всё обстояло ровно так, как я написал.
прибалт писал(а):Речь руководителей всегда одна и та же.
О как даже. Они ежегодно, что ли вещают, что -- пора уже бороны перейти к военной политике наступательных действий? Это у них "дежурная хохмочка" такая, да? ))
прибалт писал(а):Переход или перелет границы по особому указанию. Не забудьте об этом.
А я помню. Вот поэтому и вызывает недоумение ваша заявка про то, что -- вводится ПП. Пока проводится отмобилизование ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Тут ведь одно из двух -- либо по особому указанию наши ВВС нарушают и задерживает развертывание войск противника (и это автоматически означает, что войну начинаем мы); либо мы никак не мешаем противнику отмобилизоваться и развернуться, и задачи авиации прописанные в ПП являются просто пустым звуком, так, ниачом, для красоты. Есть возражение?

Тоже самое и с целями разведки по ПП, хотелось бы услышать ваше мнение на тему вывода сделанного мной, на их основе. Вывод был о том, что -- в первый день войны немецкого наступления не предполагалось в принципе. Против этого тезиса есть возражение?

прибалт писал(а):в реальности о ПП забыли, потому что реальность ПП не была предусмотрена.
Это правда, спасибо.
Последний раз редактировалось REZUNIST 24 фев 2012, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
Ответить