За Правду!

Камиль Абэ писал(а):

Нисколько Вы не прорекламировали и отыскивать этого "чувака" я не буду

Уважаемый, Камиль Абэ! Я и не говорил, что Вы ринетесь на поиски "редиски" - я сказал - "используя цитату можно отыскать чувака"

ибо лучше пить настоящий кофе чем эрзац

Я, лет десять не интересовался этой темой и сейчас выяснилось, что Резун -"эрзац"! Т.е. не первый человек, который поднимает этот вопрос.
Освежившись новой информацией - скажу - Резун замахнулся не на ВОВ, а на нечто другое связанное с "Рабиновичем".
Англы переносят и переносят рассекречивание архивов по второй мировой, и теперь в 2017 году(если опять не перенесут) мы будем знать точно, были ли у Сталина планы о нападении на Гитлера, и если были, чьи подписи под ним стоят. И, ещё - задним умом я понимаю теперь, что если бы генералы(теперь российские) попроще отреагировали на "Ледокол" - да, имел планы нападения, как и другие промышленно развитые страны, то никакого ажиотажа вокруг резунистики не было бы.
Да, Уважаемый, Камиль Абэ! Как Вы думаете - почему книги Резуна не печатают в Англии и США?

фофан писал(а):И, ещё - задним умом я понимаю теперь, что если бы генералы(теперь российские) попроще отреагировали на "Ледокол" - да, имел планы нападения, как и другие промышленно развитые страны, то никакого ажиотажа вокруг резунистики не было бы.

Тот генерал (ы), который сообщил об этом, был бы просто высмеян в кругу военных специалистов, которые как раз прекрасно понимают, что из себя РККА представляла в 1941 году, а поэтому во вранье Резуна и не верят. Был такой Волкогонов, так тот тоже решил "по-новому" взглянуть на личность Сталина и даже книжонку издал. И кто сейчас помнит об этом конъюнктурщике, кроме его родственников? Тоже самое и с Резуном будет, особенно учитывая что экзальтированные домохозяйки, его искренние поклонницы, уйдут в мир иной, а молодежь не сильно Резуном заморачивается. Что же касается специалистов, то они никогда Резуна серьезным историком не считали - ну что-то вроде борзописца от политики Жириновского, который как говорят уже больше Ленина написал. Интересно, кто-нибудь хоть десятую часть им написанного прочел?

ccsr писал(а):Тоже самое и с Резуном будет, особенно учитывая что экзальтированные домохозяйки, его искренние поклонницы, уйдут в мир иной, а молодежь не сильно Резуном заморачивается. Что же касается специалистов, то они никогда Резуна серьезным историком не считали

Я бы даже добавил: Пройдут годы, пролетят столетия, и воссияет над Миром свет творений Козинкина О.Ю. и его нерадивого консультанта, выдающего себя за "полковника" )))

А что, Козинкинъ всерьез считает, что завтра "ВСЕ БУДУТ ДУМАТЬ ТАК ЖЕ, КАК Я". Вот что значит незалеченное вовремя заболевание головы.

прибалт писал(а):В 2000 году я был на приеме у президента по поводу выпуска из академии. Президент выступил с речью. Вы ее когда либо читали? Если нет, то она секретная?

Вы сравниваете "попу с пальцем", предвоенная речь Сталина десятки лет была знаменитой и пересказываемой "всяк на свой лад" многими мемуаристами и писателями. У любителей и исследователей отечественной истории интерес к её оригинальному тексту был велик чрезвычайно, но при всём этом её сочли возможным опубликовать только в 21 веке. Почувствуйте разницу в масштабах явлений.

прибалт писал(а):Здачи по военному строительству и оперативному планированию ставятся не на торжественных мероприятиях, а в Постановлениях и директивах.

Вы на которые из них предпочитаете ссылаться? Пока что мы с вами оперировали предложенными вами -- «Запиской по плану развёртывания» из малиновки и текстом ПП ПрибОВО, может следует к ним присовокупить ещё что-то, так сделайте это, я не против.

прибалт писал(а):Высоко оценивало. Даже как показала практика, слишком высоко. Только для того, что бы КА смогла реализовать свои наступательные возможности ее надо было отмобилизовать, развернуть и сосредоточить. Этого сделать не удалось.

Всё верно! Ведь, как раз для этого ПП и разрабатывался! И мы с вами уже сошлись во мнениях, что разрабатывался он -- явно не под ту ситуацию, что реально сложилась утром 22.06.41го.

прибалт писал(а):Верно. ПП мог быть использован по разному и поэтому доказательством желания Сталиным начать войну именно летом 1941 г. не является.

Да как сказать, пока что уже видно, что он (ПП) такой возможности, как минимум -- не исключал, но стоит к нему и повнимательнее присмотреться, что мы и сделаем ----

прибалт писал(а):Вскрыто развертывание немцев. вводится ПП. Пока проводится отмобилизование ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Все логично.

REZUNIST писал(а):Но по этой логике -- уже получается, что войну начинать планировали мы (в данном случае, в ответ на начало немецкого развёртывания). Так, нет?

Нет. Мы ведь могли ввести ПП и без объявления войны в ответ на начало сосредоточения немцев.

В сухом остатке у вас получилось, что -- в ответ на начало сосредоточения немцев нами вводится ПП без объявления войны, а пока проводится отмобилизование, ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Мне кажется, вы сам должны понимать, что такое логическое построение это нонсенс, ведь действия ВВС по задержке развёртывания войск противника, это уже и есть война, даже если её не объявлять.

прибалт писал(а):

Так вот, если войну начинаем мы, то действительно всё логично, и цели разведке (и авиации) ставятся вполне понятные и объяснений не требующие, а вот если ожидается что войну начнут немцы, то подобные цели смотрятся -- уже совсем не логично. Просто напрочь.

Ввели ПП, но войну не начали. Переход или перелет границы по особому указанию. Это и было в реальности.

В реальности было не так, в реальности ПП ввели только после немецкого нападения, что было равносильно "мёртвому припарки", учитывая плановые сроки выхода в запланированные районы и приведения в БГ войск прикрытия.
Но речь не об этом, а о том что, если плановая цель разведки --- с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление --то это может означать только одно -- в первый день войны немецкого наступления не предполагалось в принципе. Против этого тезиса есть возражение?

прибалт писал(а):

Не очень понятен ваш вывод, особенно с учётом того, что нам известны свидетельства и о других сценариях КШУ.

Каких?

Например вот таких, свидетельствует Евгений Михайлович Синковский. В июне 1941 года — майор, начальник оперативного отделения штаба 28-го стрелкового корпуса---

Во второй половине дня 21 июня было закончено командно-штабное учение по теме: «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды».


Подготовка штабов проходила как-то однобоко, без учета обстановки на границе. Казалось бы, задача корпуса ясна — прикрытие границы, оборона. Конечно, это не означало, что корпус не нужно готовить к активным действиям, но в данной конкретной обстановке представлялось более нужным тренировать штабы в управлении войсками в сложных условиях внезапного нападения сильного противника. Только что закончилось командно-штабное учение по теме: «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды», а на завтра, после показа новой техники, было намечено учение по теме: «Преодоление второй полосы укрепленного района». Две темы наступательного характера и ни одной, связанной с конкретной обстановкой и задачами. Очень сильна была уверенность, что воевать будем только на территории врага.

Сборник «Буг в Огне», Минск, 1965г.

прибалт писал(а):

а в Белоруссии к этому сроку вообще не предвидится перехода границы "западными", это несколько диковатый "сценарий", т.е., даже если он был сценарием, то наверняка всего лишь - "учебным", одним из...", или чем то в этом духе.

Желаете других сценариев?

Так мы же их уже видели в избытке -- в ПП, в свидетельствах участников, в "Соображениях по развёртыванию..."

REZUNIST писал(а):Вы сравниваете "попу с пальцем", предвоенная речь Сталина десятки лет была знаменитой и пересказываемой "всяк на свой лад" многими мемуаристами и писателями.

Я сравниваю два официальных выступления на преме выпускников двух официальных руководителей. Кого из них Вы считаете попой, а кого пальцем мне все равно. Речь руководителей всегда одна и та же.

REZUNIST писал(а):У любителей и исследователей отечественной истории интерес к её оригинальному тексту был велик чрезвычайно, но при всём этом её сочли возможным опубликовать только в 21 веке. Почувствуйте разницу в масштабах явлений.

Не чего интересного для меня (любителя) в ней нет. Для Вас это очередное сосание пальца.

REZUNIST писал(а):Вы на которые из них предпочитаете ссылаться? Пока что мы с вами оперировали предложенными вами -- «Запиской по плану развёртывания» из малиновки и текстом ПП ПрибОВО, может следует к ним присовокупить ещё что-то, так сделайте это, я не против.

И нигде в них нет желания Сталина напасть на Германию.

REZUNIST писал(а):Всё верно! Ведь, как раз для этого ПП и разрабатывался! И мы с вами уже сошлись во мнениях, что разрабатывался он -- явно не под ту ситуацию, что реально сложилась утром 22.06.41го.

Это так. Поэтому искать в ПП желание Сталина напасть на Германию глупо.

REZUNIST писал(а):ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника.

Переход или перелет границы по особому указанию. Не забудьте об этом.

REZUNIST писал(а):В реальности было не так, в реальности ПП ввели только после немецкого нападения, что было равносильно "мёртвому припарки", учитывая плановые сроки выхода в запланированные районы и приведения в БГ войск прикрытия.

в реальности о ПП забыли, потому что реальность ПП не была предусмотрена.

прибалт писал(а):

Что вы называете "моими домыслами", если в том отрывке -- о перспективах использования войск 2го страт.эшелона -- комокруга Павлов командарму Чуйкову говорит, в присутствии двух свидетелей, Сандалова и Телегина?

Ваши домыслы - желание Сталина начать войну в июне 41.

Но я ничего такого про июнь не говорил, так что если это и домыслы то ваши, и в любом случае они никак не связаны с рассмотренным текcтом, о перспективах использования войск 2го страт.эшелона.

прибалт писал(а):

Это всё было для Германии-- НЕ удобно, но смертельно опасно.

Объясните это Гитлеру, который напал не 39 или 40, а именно в 41. Год планировал, репетировал и не чем ему война с Великобританией не помешала.

Гитлеру ничего объяснять не надо, он сам был прекрасно и не понаслышке осведомлён о тяжести для Германии войны на 2 фронта. И мнение великого Бисмарка на сей счёт, он тоже знал, тем не менее решился на агрессию против СССР, очень сильно переоценив свои возможности и так же недооценив наши. Такого идиотизма Сталин от Гитлера явно не ждал, в этом кроется и секрет его олимпийского спокойствия в предвоенные месяцы.

прибалт писал(а):Не предполагали такой удар в первый же день.

Судя по целям разведки по ПП -- вообще никакого удара не предполагали в первый день войны. Это ключевой момент.

прибалт писал(а):Двигались на запад и учили Устав о наступлении?

Зачем утрировать? )) Выгружались, "законсервированные" УРы игнорировали, новых полос обороны не готовили, двигались на запад.





ЗЫ

прибалт писал(а):

И откуда же они появились, эти "опытные солдаты и командиры и учения и т.д.", за неделю до начала 2МВ?

Они были.

Прекрасная "аргументация", возьму в обойму ))

прибалт писал(а):

REZUNIST писал(а):предвоенная речь Сталина десятки лет была знаменитой и пересказываемой "всяк на свой лад" многими мемуаристами и писателями. У любителей и исследователей отечественной истории интерес к её оригинальному тексту был велик чрезвычайно, но при всём этом её сочли возможным опубликовать только в 21 веке.

Не чего интересного для меня (любителя) в ней нет.

Это характеризует только степень вашего интереса к отечественной истории, но ничего более. А в действительности с этой исторической речью всё обстояло ровно так, как я написал.

прибалт писал(а):Речь руководителей всегда одна и та же.

О как даже. Они ежегодно, что ли вещают, что -- пора уже бороны перейти к военной политике наступательных действий? Это у них "дежурная хохмочка" такая, да? ))

прибалт писал(а):Переход или перелет границы по особому указанию. Не забудьте об этом.

А я помню. Вот поэтому и вызывает недоумение ваша заявка про то, что -- вводится ПП. Пока проводится отмобилизование ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Тут ведь одно из двух -- либо по особому указанию наши ВВС нарушают и задерживает развертывание войск противника (и это автоматически означает, что войну начинаем мы); либо мы никак не мешаем противнику отмобилизоваться и развернуться, и задачи авиации прописанные в ПП являются просто пустым звуком, так, ниачом, для красоты. Есть возражение?

Тоже самое и с целями разведки по ПП, хотелось бы услышать ваше мнение на тему вывода сделанного мной, на их основе. Вывод был о том, что -- в первый день войны немецкого наступления не предполагалось в принципе. Против этого тезиса есть возражение?

прибалт писал(а):в реальности о ПП забыли, потому что реальность ПП не была предусмотрена.

Это правда, спасибо.