За Правду!

я ведь предупреждал, что очередная попытка процитировать мою "ложь" закончится для кобакобы плачевно, так всё и вышло :)
вместо этого он кинулся выручать точно такого же сотоварища по несчастью ---

kobakoba2009 писал(а):

REZUNIST писал(а):Кстати, насчёт "заветов Богданыча" это вы солгали разумеется, ведь ничего даже близко похожего из текстов Резуна вы не процитируете, так что факт вашей хронической лжи -- в очередной раз доказан.

Гр. Резунист не понимает, что "заветы Богданыча" не требуют дословного совпадения формулировок -- достаточно совпадения идей.

а "дословного совпадения формулировок" и не надо, вполне достаточно что вы оба -- оказались не в состоянии процитировать ничего даже близко похожего из текстов Резуна, на моё "новое" (для ссsr)) утверждение -- Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.
Вы сильно не в материале, и очень путаетесь, ребята! Это не "в духе Богданыча" заявление, но зато в духе вполне респектабельных советских историков и военных. Цитаты привести, или ещё помните? Ну и в духе текстов, непосредственно самих ПП, конечно, которые я вам подробно разобрал для наилучшего понимания.

kobakoba2009 писал(а):Но для понимания этого надо хотя бы в школе поучиться

поучитесь, я не против, не всё же на свете вам от меня узнавать. Удачи! :)

<Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.>

ccsr писал(а):Кстати, вот что пишут о докладе Голикова специалисты, а не демагоги от истории:
"Наш высший судья - это история, и через 67 лет она подтвердила объективность выводов доклада начальника военной разведки генерала Ф.И. Голикова и его основных положений."
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/2455

ни прибавить, ни убавить.
как говорил О.И.Бендер -- "Браво Киса! Моя школа!"
вы молодец и вам наконец повезло. тыкаясь наугад среди обилия новой для вас информации, вы наконец сумели ткнуться именно туда, куда нужно.
Прекрасная ссылка, и вполне резонные выводы -- у советского политического руководства были очень веские основания не верить в реальность германского нападения на СССР, до окончания войны с Великобританией. Всё так, всё верно, теперь главное чтобы вы сам об этом не позабыли, и чтобы Козинкину не удалось вас обратно переубедить.

А Голиков не был астрологом у Гитлера и никак повлиять на принятие решения о нападении на СССР не мог.

Это троллинг.

А как насчет полета Гесса,"академик"? Ты что серьезно веришь, что это была его личная инициатива, "историк"?
Кстати, вот что пишут о докладе Голикова специалисты, а не демагоги от истории:
"Наш высший судья - это история, и через 67 лет она подтвердила объективность выводов доклада начальника военной разведки генерала Ф.И. Голикова и его основных положений."

Великолепно. Сказал а), скажи и б): что все написанное Козинкиным суть жульничество и подтасовка. Из доклада Голикова это автоматически вытекает.

Балтиец писал(а):Это троллинг.

Кончай словоблудие Егоров, если нечем возразить.

Балтиец писал(а):Великолепно. Сказал а), скажи и б):

Скажу б): - дилетант Егоров полез учить военный люд и крепко вляпался со своей критикой Козинкина, т.к. никакой вразумительного обсуждения мы от него не дождались. Вот он теперь как тот "узбек" просит подсказать ему где у Козиникина накосячено, чтобы потом на других форумах показать всем, что это он такой умный и об этом знал раньше.
Фокус не пройдет, горе-писатель - изучай сам книгу Козинкина, и приводи свои доводы по поводу его ошибок.
Вот тогда и увидим какой ты "академик"...

kobakoba2009 писал(а):Гр. Резунист не понимает, что "заветы Богданыча" не требуют дословного совпадения формулировок -- достаточно совпадения идей. Но для понимания этого надо хотя бы в школе поучиться

Он даже не знает что из себя представляют эти "заветы".
Напомню, что главным заветом Резуна для его последователей был принцип "Ври нагло и много - авось проскочит".
Ну а вторым, а по существу наверно первым - "Деньги не пахнут - если их получаешь даже за откровенную ложь".
Нетрудно заметить что наш резунист неплохо ими руководствуется в своей деятельности на форумах.

изучай сам книгу Козинкина

Так что там у Козинкина с немцами у Орши 29 июня и с 53-й дивизией, подчиненной Павлову вопреки Директиве НКО, но "по воле Мильчакова"?

Балтиец писал(а): Так что там у Козинкина с немцами у Орши 29 июня и с 53-й дивизией, подчиненной Павлову вопреки Директиве НКО,

Я тебе уже говрил, что спросишь у него самого, когда его разбанят - мне надоело с тобой ликбезом заниматься, потому что ты все равно будешь нести ахинею по военным вопросам.
Зайди на "Сокол" к "Алику" и там подискутируй с Козинкиным, если уж язык у тебя чешется и невтерпеж стало...

Ответ на в от это http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=61647#p61647

Мормон писал(а):Не совсем так. Я в самом начале обсуждения говорил, что ПП разрабатывется в основном с расчетом на введение до начала активных боевых действий.

Спасибо вам большое, за такое признание. лучше поздно, чем никогда..

Мормон писал(а):Но так же говорил, что ПП может вводится и без объявления мобилизации, Так же говорил, что сама мобилизация может быть, как открытой, так и скрытой. И, что ПП может вводится как единым сигналом "коротким, как выстрел", так и отдельными директивами, которые вводят этот самый ПП поэтапно. Так называемая скрытое введение.

Точнее так: скрытым и открытым могут быть -- ЭТАПЫ мобилизации, причём именно в таком порядке, ведь «скрытно провести полную мобилизацию» наврятли возможно в принципе, да таких задач никто и не ставил перед армией. Соответственно, операция прикрытия для скрытого периода это нонсенс, ведь как раз мероприятия по ПП и дают противнику повод поволноваться -- а чего это там за движуха пошла? уж не мобилизацию ли начали соседи?
В общем, поэтапное (сначала скрытно, а на завершающем этапе открыто) проведение мобилизации -- никаких сомнений не вызывает, а вот введение в действие ПП по этой же схеме, напротив, весьма сомнительно. ПП он, в принципе -- для защиты уже открытых моб.действий предназначен, мероприятия по этому плану -- от дня М считаются. И все директивные перемещения войск в глубине зап.округов это никак не «поэтапное введение ПП», это мероприятия предваряющие его введение, но не более того. Тем более, что касалась вся эта предварительная деятельность, в основном вторых эшелонов и резервов.

Мормон писал(а): Но возможно введение ПП и после нападения противника. Естественно в этом случае ПП касается в основном вторых эшелонов и резервов.

Наш ПП-41 на введение после нападения противника рассчитан не был изначально, на эту тему я уже приводил множество свидетельств, экспертных мнений и цитат из самих ПП, но в дам случае это не суть.
В данном случае суть в том -- не ПОСЛЕ, а как раз наоборот -- ПРЕДвоенные движения войск в районы по ПП касались в основном вторых эшелонов и резервов.
До задействования в ПП войск непосредственно приграничных, первых армейских эшелонов (собственно до введения ПП, т.е.) дело так и не дошло, Гитлер прежде напал.

Мормон писал(а):Вот-вот. Поражение РККА летом 1941 года следствие ряда объетивных причин. Как-то проиграли эту ситуацию с условием, что все возможные мероприятия на тот период выполненны. Результат тот же. Поражение в приграничных боях. Разве , что потери пленными значительно меньше и урон противку несколько больше.

Полностью с вами согласен в этом вопросе. К 22 июня КА сильно отставала от вермахта в стратегическом развертывании, и в любом случае встречала бы войну «в полупозиции» ни для обороны, ни для наступления. В этом смысле пресловутая Д№1 мало что могла бы исправить, будь она отдана даже на сутки раньше, чем в действительности. Всё равно войскам было запрещено занимать предполье (которое к тому же не везде вообще имелось), и всё равно не все приграничные дивизии успели бы выйти в предписанные им районы. Понятно, что так было бы меньше потерь у наших и больше у немцев, но всё равно близко к границе построенные УРы с первых же минут попали бы и под обстрел и под атаку, всё равно тыловые оборонительные рубежи не были бы подготовлены, всё равно ударные танковые группировки сразу же оказались бы полуокруженными в приграничных выступах, всё равно были бы потеряны стянутые поближе к границе запасы ГСМ и боеприпасов, и тд.

Мормон писал(а):Отговорки чистой воды. Никто не мог мешать командирам соединений выполнять служебные обязанности.

Но как же «не мог», когда вот вам, пожалуйста --

ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ – ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.

ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО

б/н

11 июня 1941 г.

Совершенно секретно

Народный комиссар обороны приказал:

1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.

2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.

Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.

Этот эпизод описан ещё и Баграмяном. Кирпонос попытался выполнить свои служебные обязанности, но помимо прочих у командующих есть ещё обязанность выполнять указания НКО и ГШ.
И у Кузнецова Н.Г. есть воспоминания о том, как он ещё в марте отдал приказ открывать огонь по немецким самолётам, в наглую нарушающим наше воздушное пространство и немцев таки отгоняли огнём от Лиепаи. но через пару недель нарком получил за это втык о главы правительства и вынужден был заменить свой прежний приказ, на новый, типа «вынуждать нарушителей к посадке не открывая огня».
Это НЕ отговорки. Это реальность. Не может командир делать больше того, что ему разрешено его командиром. НЕ МО-ЖЕТ.

Спасибо вам большое, за такое признание. лучше поздно, чем никогда..

Я это говорил в самом начале обсуждения, чуть ли не в прошлом году.

Точнее так: скрытым и открытым могут быть -- ЭТАПЫ мобилизации, причём именно в таком порядке, ведь «скрытно провести полную мобилизацию» наврятли возможно в принципе, да таких задач никто и не ставил перед армией.

Это Ваше личное мнение, причем не подтверждённое ни практикой, ни документами. В начале 1979 года в ДВО и ЗабВО ввели ПП без мобилизации, а в конце 1979 года в ТуркВО провели скрытую мобилизацию без введения ПП. Так, что вполне возможно и то и другое.

К 22 июня КА сильно отставала от вермахта в стратегическом развертывании, и в любом случае встречала бы войну «в полупозиции» ни для обороны, ни для наступления.

Ситуация проигрвалась с условием полностью отмобилизованных войск стоящих на позициях согласно ПП.

Но как же «не мог», когда вот вам, пожалуйста --

В Вашем примере командующий КОВО превысил свои полномочия. У него, как у командующего было другие способы.
Но документ мутный. Про то, что он без номера, хотя всё, что выходит из ГШ должно иметь номер, говорить не буду. Но в самом тексте есть явные несуразицы. Во первых Части УРов не могут занимать предполье в принципе. Они, части УРов занимают сооружения основной линии. Во вторых начальник ГШ, всё таки военный человек и не мог написать "начальники УРов". Должно быть написанно Коменданты УРов.

Мормон писал(а):Я это говорил в самом начале обсуждения, чуть ли не в прошлом году.

Да ладно, чего уж теперь. Когда мне в тему запрещалось заходить, за доказательство тезиса: "Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения", мнение военных предварительно испрашивалось. И все военные (и местные и мной цитированные)) дружно этот тезис подтвердили[*][/color], один только вы ограничились отговоркой "Словов нет" :)
Но это пустяки, не о том речь, проехали.

Мормон писал(а):

скрытым и открытым могут быть -- ЭТАПЫ мобилизации, причём именно в таком порядке, ведь «скрытно провести полную мобилизацию» наврятли возможно в принципе, да таких задач никто и не ставил перед армией.

Это Ваше личное мнение, причем не подтверждённое ни практикой, ни документами.

Здрасте-приехали. Как раз таки -- и практикой, и документами, подтверждается именно то, что я сказал: Мобилизация КА-41 планировалась именно по такой схеме -- сначала скрытный её этап, а уж потом открытый. С чем вы тут вообще хотели "не согласиться", просто не понятно. Да ещё и с приведением столь странных примеров --

Мормон писал(а):В начале 1979 года в ДВО и ЗабВО ввели ПП без мобилизации, а в конце 1979 года в ТуркВО провели скрытую мобилизацию без введения ПП. Так, что вполне возможно и то и другое.

и что именно, из мною сказанного, это должно было "опровергнуть" по мысли автора?

Мормон писал(а):Ситуация проигрвалась с условием полностью отмобилизованных войск стоящих на позициях согласно ПП.

всё равно у нас нет разногласий по этому вопросу. Всё равно результат был бы практически тот же. Поражение в приграничных боях. Разве , что потери пленными значительно меньше и урон противнику несколько больше. Всё равно
предполье было узким (к тому же не везде вообще имелось), и всё равно близко к границе построенные УРы с первых же минут попали бы и под обстрел и под атаку, всё равно тыловые оборонительные рубежи не были бы подготовлены, всё равно ударные танковые группировки сразу же оказались бы полуокруженными в приграничных выступах, всё равно были бы потеряны стянутые поближе к границе запасы ГСМ и боеприпасов, и тд. Так что, да. тут я с вами спорить не стану.
Кстати, указаний именно на эти дефекты нашего предвоенного планирования полно в исторической и мемуарной литературе, но особенно показательно, что косвенное их признание есть даже в мемуарах самого Жукова, который тоже говорит про неудачные -- конфигурацию УРов и расположение приграничных войск.

Мормон писал(а):В Вашем примере командующий КОВО превысил свои полномочия.

вот тебе и пожалуста..
сначала вы говорите, что --

Мормон писал(а):Все эти генералы имели огромную власть и при желании и при умении, могли многое сделать.

а когда я вам привожу хрестоматийный пример о том, как "эти генералы" своей "огромной властью" накануне войны пытались -- хотя бы занять предполье, это уже трактуется вами как "превышение служебных полномочий". В результате приказ на занятие предполья не вошёл даже в Д№1 (хотя в приведённом Козинкиным черновике этого документа, такая фраза имелась, но была вычеркнута). Так чьи же действия в этой ситуации были верными, по вашему, Кирпоноса или Жукова с Тимошенко?!

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форум.
Ефремов.[/color]