Страница 42 из 68

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 23 янв 2011, 17:46
LavrovAV
m-sveta Помните вам так понравилась сказка об ишаках и золоте и и прочем Восточном колорите!
Читайте http://rkka.ru/oper/sinc/sinc.htm и не переживайте за моральную сторону СССР это в ГЕОПОЛИТИКЕ НОРМА ЖИЗНИ!
Вообще у КНР до сиг пор данная проблема по типу геморроя!
Возникает вопрос - откуда пришла помощь осажденной синцзянской столицы, ведь никакими сколько-нибудь значительными силами дубань в провинции не располагал.

Ответ прост - подкрепления пришли с севера, из СССР. Шен-Ши-Цай в конце 1933 г. впервые попросил помощи у СССР. Она не замедлила долго ждать: в начале нового 1934 года группа войск Красной Армии танками, авиацией и артиллерии ровно в той пропорции, которой было достаточно для устрашения неприятеля на поле боя. Вошедшие на территорию Синцзяна части и подразделения были "замаскированы" под русских, а командиры Красной Армии одели столь ненавидимые ими с гражданской войны погоны. В первых боях “алтайцы” иногда несли несмотря на свое значительное техническое превосходство большие потери, сталкиваясь с партизанской тактикой действий дунганских дивизий Ма-Чжу-Ина. Однако вскоре техническое и тактическое превосходство было реализовано: 36-я дивизия понесла поражение и отошла на юг. Не увенчалась попытка повстанцев перехватить инициативу перенеся центр боевых операций на запад Синцзяна - в район Кашгара. Занятый дунганами в мае, он был очищен от них уже в июне. [8]

Об участии в боях советских летчиков рассказал один из участников этих событий Герой Советского Союза Ф.П.Полынин: “В Синцзяне вспыхнула... междусобная война. Генерал Ма Чжуин, подстрекаемый японскими милитаристами, поднял вооруженный мятеж против провинциального правительства... Губернатор провинции Шэн Шицай просит о помощи... Подлетая к городу (речь идет об Урумчи - П.А.), мы увидели у крепостной стены огромные толпы людей. Позади штурмующей пехоты гарцевали всадники.... Снижаемся и поочередно начинаем бросать в гущу мятежников 25-килограммовые осколочные бомбы. Видим, толпа мятежников отхлынула от стены и бросилась бежать. На подступах к крепости отчетливо выделялись на снегу трупы. У самой земли мы сбросили последние бомбы. Мятежники как будто обезумели от внезапного воздушного налета...Вскоре мятеж был подавлен. В честь победы был устроен большой прием. Губернатор провинции наградил всех советских летчиков, участников боевых действий...[9]

Любопытно, что после деблокады Урумчи части Красной Армии сражались вместе с бывшими белыми и их детьми в составе "Алтайской добровольческой армии". Тем не менее по согласованию с советским генеральным консульством командир русского отряда полковник Паппенгут, занимавший твердую антисоветскую позицию, был расстрелян, а его место занял более лояльный Н.И.Бектеев, который вскоре получил генеральский чин и разрешение дубаня тратить на себя значительные суммы из предназначенных на “представительские” расходы.

Некоторые авторы говорят о присылке из СССР в Синцзян 70 тыс. Солдат и офицеров, интернированных в Советском Союзе после захвата Маньчжурии Японией, но они ссылаются только на данные зарубежных исследований.[9] Однако в действительности дубаню было доставлено около 10 тыс. солдат и офицеров китайской армии и маньчжурских партизан, вытесненных японцами из Маньчжурии и интернированных в СССР: маньчжурская армия спасения под командованием генерала Су-Бин-Веня и гиринские войска самообороны под командованием генерала Ли-Ду. Эти войска отличались от местных китайских более высокой дисциплиной и боеспособностью. Их прибытие вызвало протесты местного мусульманского населения, опасавшегося новых репрессий. [10]

Советские подразделения "Алтайской добровольческой армии" возвратились в конце апреля на Родину, оставив на китайской территории кавалерийский полк численностью около тысячи человек с бронемашинами и артиллерией, а для обучения китайских солдат несколько десятков военных советников, среди которых самыми яркими фигурами были старший военный советник дубаня известный разведчик Ади Каримович Маликов и будущий Маршал, дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко*, псевдонимом которого было не вполне привычное для русского слуха китайское имя Фу-Дзи-Хуй.

Тем не менее белогвардейцы и 6-й “алтайский” кавалерийский полк играли важнейшую роль в победе дубаня. Вот одна из бесед Маликова и Шен-Ши-Цая:

“...Маликов: надо создать видимость наступления не русских, а сартских (узбекских - П.А.) и китайских частей для освобождения Кашгара.

Шен-Ши-Цай: сарты в таком случае успокоятся, видя, что они сами освобождают себя от Ма-Чжу-Ина...” [11]

В июне 1934 г. Бектеев был назначен командующим Южным фронтом, его помощником был назначен П.С.Рыбалко, чье советское происхождение дубань и старший военный советник приказывали скрывать. Официально Рыбалко назывался “русским генералом китайской службы”. Военные советники и инструктора были назначены и в другие части и соединения, причем нередко они фактически брали на себя командные функции.

Русский отряд в составе четырех белых полков и конного артиллерийского дивизиона численностью 2200 человек в ноябре 1934 года был сведен в полк под командованием аполитичного полковника Чернева. [12] Возникает вопрос, почему бывшие белогвардейцы смело сражались, нередко неся значительные потери, вместе с красноармейцами за интересы другой страны, а белые офицеры сотрудничали с советскими инструкторами. Ответ очень прост: многим из них обещали возможность возвращения на Родину или предоставление больших земельных наделов на обширных малоосвоенных или заброшенных во время войны территориях

Восстание дунган удалось подавить и благодаря тому, что их действия во многих районах вызвали недовольство крупнейшей этнической группы Синцзяна - уйгуров, которые при поддержке синцзянского правительства сформировали кавалерийскую дивизию, сыгравшую большую роль в боевых действиях, что не раз отмечал и командующий Южным фронтом генерал-лейтенант Бектеев.

Шен-Ши-Цай после разгрома 36-й дивизии и ухода ее на юг в район города Хотан по совету Маликова хотел сократить армию почти в два раза (с 40 до 20 тысяч), уволив из ее рядов солдат старше 35 лет и опиекурильщиков. Судя по документам штаба Среднеазиатского округа, Маликов фактически был не советником, а начальником штаба синцзянской армии, разрабатывая планы ее реорганизации и новой дислокации. Эти планы утверждались не только в Урумчи, но и в разведывательном управлении РККА. По его же совету дубань намеревался переформировать 36-ю дивизию и в качестве бригады ввести ее в состав своей армии. Однако пока сокращение шло, движение в населенных уйгурами и дунганами районах вновь набрало силу, не было спокойно и в 36-й дивизии. Как сообщалось в донесении разведывательного отдела Среднеазиатского ВО в начале декабря 1935 г.:

"Положение Синцзяна характеризуется враждебными отношениями двух военных группировок: Урумчинского правительства и 36 дунганской дивизии, распространяющей свою власть на Хотанский округ. 36 дивизия пришла из Ганьсу, после поражения у Урумчи и неудачных боев в других округах в мае 1934 г. вынуждена была отойти на юг, а ее командир после переговоров интернировался в СССР. К моменту отхода в Хотан дивизия насчитывала около 6 тыс.человек, 20-25 пулеметов и 10-12 старых пушек... За время своего пребывания в Хотанском округе дивизия основательно ограбила округ поборами и налогами. Этим она вызвала недовольство населения (уйгуры составляют абсолютное большинство). В командовании дивизии несколько группировок (по вопросу оставления Хотана и возвращения в Ганьсу). Тем не менее дивизия остается боеспособной и может противостоять силам Урпра (Урумчинского правительства - П.А.)...

С мая сего года начались переговоры Урпра с дивизией. Она окончились безрезультатно. Дивизия не хочет уступать в каких-либо вопросах и продолжает независимое существование. Возможно, дивизия готовится к захвату Кашгарии.

Положение Урпра за 1935 г заметно укрепилось. Разоренное в результате войны сельское хозяйство восстанавливается, заметно оживление торговли. Благодаря предоставлению политических прав уйгурам, монголам и казахам национальные противоречия ослаблены. В период гражданской войны уйгурская кавалерийская дивизия сыграла важную роль.

Вместе с тем уйгурское национальное движение усиливается. Идея независимого Уйгуристана продолжает занимать важное место в головах многих уйгурских руководителей, даже сторонников Урпра... несмотря на увеличение жалования, обеспечение армии - нищенское, паек дает лишь около 1000 калорий, казармы необорудованы, без постельных принадлежностей. Все солдаты - вшивые. В армии имеется около 16000 винтовок, 107 ручных и 130 станковых пулеметов, 50 орудий (большей частью неисправные), 6 бронемашин и 6 самолетов. Оставленные "алтайцами" горные пушки и бронемашины без ремонта к бою непригодны...

В настоящее время удовлетворяется военный заказ Урпра, заменяются самолеты, требующие ремонты на новые, кроме того будет поставлено еще 7 У-2 и Р-5, 6 горных пушек, 2000 английских винтовок, 15 станковых и 30 ручных пулеметов, 4 бронемашины "ФАИ", снарядов - 5 тыс.штук, патронов - 9 млн.штук. Для поднятия боеспособности войск дубанем были приглашены командиры из частей РККА и НКВД, сейчас их насчитывается 28 человек, из них 15 подлежат замене..." [13]

Положение в северо-западной части Китая оставалось сложным. Это во многом объяснялось действиями новых властей. Объявляя себя поборником принципов советской власти и марксизма, Шен-Ши-Цай трактовал их весьма своеобразно. Так, на должность начальника Курлинского уезда 1934 году был назначен молодой человек весьма приятной наружности и получивший довольно сносное по местным меркам образованием громко клявшийся в верности "шести принципам Шена". Известный местному населению, как пассивный гомосексуалист, он стал активно проводить политику новой власти. Жители уезда вскоре получили понятие об этих принципах. Как сообщал один из военных советников - В.Т.Обухов "...Новые власти переняли все худшее из методов старых китайских начальников уездов. Пытки и избиения арестованных с целью добиться признания применяются ими больше, чем прежде. "Обычный" инвентарь судьи или начальника полиции состоял из ременной плети для битья по щекам, трехгранной палки для битья по бедрам, колотушки для битья по щиколоткам и колодки для зажима ноги, наконец, станка для удержания подозреваемого, вернее истязаемого при зажатии голеней...” [14] Обычно эти "инструменты следствия" находились в углу судейской комнаты или рядом со столом. Новые хозяева по свидетельствам советских инструкторов делали из них предмет наглядной агитации: уже упоминавшийся начальник Курлинского уезда аккуратно развесил их на стене под знаменами и портретами Сунь-Ят-Сена, Шен-Ши-Цая и Сталина. На вопрос советника о предназначении этих предметов уездный начальник ответил: "С этим народом без палки никак нельзя." Он, равно как и некоторые другие уездные начальники и губернатор Аксу (местность на юго-востоке Синцзяна) лично участвовал в следствии и к старым китайским пыткам добавил собственное изобретение - прибивание за ухо к стене. Даже на зданиях полицейских участках вывески заменялись выкрашенными в красный цвет трехгранными палками (представьте себе отделение милиции, у подъезда которого вместо вывески болтаются резиновые дубинки). Разумеется, население, вспоминало прежних местных руководителей как исключительных гуманистов.

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 23 янв 2011, 19:19
Ефремов
Здравствуйте.

LavrovAV

«Повторяю ИГНОРИРОВАНИЕ АБСОЛЮТНО ВСЕ соблазнения и все посылы ГИТЛЕРА НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ПАКТА!»
Мы так и делали с 1933 года. Даже в Испании подрались. А в итоге Гитлер уже последнюю границу взламывает...
Так до Москвы и игнорировать?
Ну, ладно, мнение Ваше пусть Вашим и остается. Вас из серьезных собеседников вычеркиваю.

Шереметьев И.

«Не «точно так же». Между тем, что я жив, и моим потреблением огурцов - нет прямой связи; а между появлением у Гитлера заветного Пакта и его нападением, связь настолько прямая, что об этом даже упоминать не ловко…»
Хорошо, Вы меня уговорили. Нападения на Польшу не состоялось. Эту версию мы отбрасываем. Что далее? (см. ниже **)

«Я, отнюдь, не против такой постановки вопроса. Вы только расскажите подробнее – почему, ладно? И не так, как это Вы делали раньше, ну Вы помните…»
Я раньше рассказывал хорошо и доходчиво. Все поняли, кроме антисоветчиков. Это природное тугоумие или мазохистское стремление унизить свою страну?
Вот до Вас и «не дошло». Пришлось идти «мелкими шашками» от события к событию. Уже больше сорока листов текста, а достигли только одного, что и без пакта Гитлер продолжил экспансию.
А как осуществлялась бы эта экспансия, я уверен, Вы не «выдадите» ни под каким видом.
Мне уже становится скучно с такой стеной беседовать.
Давайте меняться ролями: Вы выдвигаете гипотезу для рассматрения.**

«Оторвал бы вначале Данциг, отрезал от портов…» - да кто б ему такое позволил бы, после Мюнхена-то…?!»
Вопрос должен звучать так: «Кто Гитлеру помешал бы»? Тем более, после Мюнхена, когда у него все вооружение Чехословакии и чешские заводы на него работают...

Ефремов.

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 23 янв 2011, 20:01
LavrovAV
Доброго вам вечера Ефремов! Ну вот и настал ЧАС ИСТИНЫ!
«Повторяю ИГНОРИРОВАНИЕ АБСОЛЮТНО ВСЕ соблазнения и все посылы ГИТЛЕРА НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ПАКТА!»
Мы так и делали с 1933 года. Даже в Испании подрались. А в итоге Гитлер уже последнюю границу взламывает...
Так до Москвы и игнорировать?
Ну, ладно, мнение Ваше пусть Вашим и остается. Вас из серьезных собеседников вычеркиваю.
Вычеркнутый же вами не серьезный собеседник докладывает!
Германия
Накануне В. м. в. германский фашизм путём форсированного развития военной экономики создал мощный военный потенциал. В 1933—39 расходы на вооружение увеличились более чем в 12 раз и достигли 37 млрд. марок. Германия выплавляла в 1939 22,5 млн. т стали, 17,5 млн. т чугуна, добывала 251,6 млн. т угля, производила 66,0 млрд. квт ·ч электроэнергии. Однако по ряду видов стратегического сырья Германия зависела от ввоза (железная руда, каучук, марганцевая руда, медь, нефть и нефтепродукты, хромовая руда). Численность вооружённых сил фашистской Германии к 1 сентября 1939 достигла 4,6 млн. чел. На вооружении находилось 26 тыс. орудий и миномётов, 3,2 тыс. танков, 4,4 тыс. боевых самолётов, 115 боевых кораблей (в том числе 57 подводных лодок).
Стратегия германского верховного командования базировалась на доктрине "тотальной войны". Её основное содержание составляла концепция "молниеносной войны", согласно которой победа должна быть одержана в кратчайший срок, до полного развёртывания противником его вооружённых сил и военно-экономического потенциала. Стратегический план немецко-фашистского командования состоял в том, чтобы, прикрываясь ограниченными силами на З., напасть на Польшу и быстро разгромить её вооружённые силы. Против Польши были выставлены 61 дивизия и 2 бригады (в том числе 7 танковых и около 9 моторизованных), из которых 7 пехотных и 1 танковая дивизии подошли после начала войны, всего — 1,8 млн. чел., свыше 11 тыс. орудий и миномётов, 2,8 тыс. танков, около 2 тыс. самолётов; против Франции — 35 пехотных дивизий (после 3 сентября подошли ещё 9 дивизий), 1,5 тыс. самолётов./quote]
Франция
Французский план ведения войны против Германии в соответствии с проводившимся Францией политическим курсом и военной доктриной французского командования предусматривал оборону на "линии Мажино" и вступление войск в Бельгию и Нидерланды для продолжения оборонительного фронта к С. с целью защиты портов и промышленных районов Франции и Бельгии. Вооружённые силы Франции после мобилизации насчитывали 110 дивизий (из них 15 — в колониях), всего 2,67 млн. чел., около 2,7 тыс. танков (в метрополии — 2,4 тыс.), свыше 26 тыс. орудий и миномётов, 2330 самолётов (в метрополии — 1735), 176 боевых кораблей (в том числе 77 подводных лодок).
Великобритания
Великобритания имела сильные ВМФ и ВВС — 320 боевых кораблей основных классов (в том числе 69 подводных лодок), около 2 тыс. самолётов. Её сухопутные войска состояли из 9 кадровых и 17 территориальных дивизий; они располагали 5,6 тыс. орудий и миномётов, 547 танками. Численность британской армии составляла 1,27 млн. чел. В случае войны с Германией английское командование планировало сосредоточить основные усилия на море и направить во Францию 10 дивизий.
Польша
К 1 сентября Польша успела мобилизовать и сосредоточить войска лишь на 70%: было развёрнуто 24 пехотные дивизии, 3 горнострелковые бригады, 1 бронемотобригада, 8 кавалерийских бригад и 56 батальонов национальной обороны. Польские вооружённые силы имели свыше 4 тыс. орудий и миномётов, 785 лёгких танков и танкеток и около 400 самолётов.
РККА
К началу октября 1939 г. состав Белорусского и Украинского фронтов значительно увеличился за счет сосредоточения дополнительных сил из внутренних округов (см. таблицу [350] 29). С учетом войск 4-го стрелкового корпуса (10-я, 84-я, 126-я стрелковые и 24-я кавалерийская дивизии), находившегося с 30 сентября по 6 октября в подчинении 7-й армии, а затем возвращенного в состав Белорусского фронта, и войск 13-й армии (35-й стрелковый корпус в составе 15-й, 51-й и 95-й стрелковых дивизий) Украинского фронта, развернутой на границе с Румынией, фронты объединяли 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады общей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов»{732}. Из них в 3-й армии насчитывалось 131 252 человека, 884 орудия, 975 танков, 178 бронемашин и 6 612 автомашин{733}. В 11-й армии — 93 634 человека, 881 орудие, 368 танков, 24 бронемашины и 4 823 автомашины{734}. В 4-й армии — 146 461 человек, 1 374 орудий, 771 танк и бронемашина, 5 789 автомашин{735}.
И это только сосредоточенные силы! По второму и третьему эшелону обороны численному соотношение было 1\3 по личному составу, по самолетам то же, по артиллерии 1\4, по танкам 1\6 не в Пользу ВЕРМАХТА!

С кем реально мог сразится Гитлер! С армией Франции и только, но и рядом небольших государств Бенилюкса, Норвегии ,Греции, Югославии, но война должна быть обязательно начата с Польши! Это из за положения Восточной Пруссии и Данцинга!
Изображение из за их угрозы блокады и аннексии!
Но восточная граница Польши это СССР!
Продолжать дальше? ИЛИ ВЫ САМИ ОСОЗНАЕТЕ МАТ ГИТЛЕРУ БЕЗ ПОДПИСНОГО СОСТОРОНЫ СССР ЭТОГО ПРЕСЛОВУТОГО ПАКТА! ::yaz-yk: :bra_vo:

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 23 янв 2011, 21:33
Шереметьев И.
Ефремов
Ефремов писал(а):Хорошо, Вы меня уговорили. Нападения на Польшу не состоялось. Эту версию мы отбрасываем. Что далее?
Вы что-то путаете (или опять юлите), я Вас ни о чём таком не уговаривал, напротив, по Вашему предложению мы остановились на рассмотрении – именно этого варианта. Если забыли уже, то вот:
Шереметьев И. писал(а):
Ефремов писал(а):Сейчас мы рассматриваем вариант: Гитлер напал на Польшу не имея пакта с СССР.
Вы доказываете, что не напал.
Ни-ни. Уж сколько раз твердили миру: Рассматривайте себе на здоровье, я Вам даже в этом помогу в меру сил.
Да только - всё никак, не начинаете рассматривать, почему-то…
Чего ж Вас швыряет-то, из стороны в сторону? :ni_zia:
Я не против начать с любого варианта, только Вы уж сам определитесь с какого Вам удобнее, и не свистите больше, что это я Вас на него уговорил.
Ефремов писал(а):
Я, отнюдь, не против такой постановки вопроса. Вы только расскажите подробнее – почему, ладно? И не так, как это Вы делали раньше, ну Вы помните…
Я раньше рассказывал хорошо и доходчиво.
А потом что с Вами случилось? Яжик пликусили, столи? :-)
Ефремов писал(а):Все поняли, кроме антисоветчиков.
Знать - так уж средь вашего брата заведено, что один скажет какую-нибудь фигню (типа: Англия подталкивала Гитлера на восток!) и все согласно кивают, в ладоши стучат, поздравляют друг дружку с «глубокой мыслью»…, а зайдёт не из секты человек, да спросит по-человечески (типа: А зачем…?) тут-то и - кипит ваш разум возмущённый, тут-то и ругаетесь вы почём зря…
Ефремов писал(а):Это природное тугоумие или мазохистское стремление унизить свою страну?
Во-во, как раз это с Вами и происходит, кстати – ещё в лёгкой форме, иных ваших тут – ещё и посильней трясло, от недостатка аргументации…
Я не вижу никакого «унижения своей страны» в том, чтобы прямо и честно сказать: Дружба советского руководства с фашистами, в первые годы ВМВ – вышла боком для нашей страны. Товарищи в Кремле – крупно ошиблись в своих расчётах, что имело катастрофические последствия для русского народа.
Не понимать этого (причём умышленно), значит обрекать свой народ в будущем – на повторение плохо выученных уроков.

А какими именно свойствами вашей души и интеллекта, вызваны восторги по поводу провального, красно-коричневого сговора, мне – совершенно всё равно; так что извините и считайте, что я опять не поддержал очередную Вашу попытку выяснения отношений, а не истины.
Ефремов писал(а):Уже больше сорока листов текста, а достигли только одного, что и без пакта Гитлер продолжил экспансию.
Причём – давно уже достигли.
После этого мы выяснили, что для экспансии Пакт Гитлеру был – просто НЕ нужен (фюрер и без него уже прекрасно обходился, и дальше мог обходиться), следовательно Пакт был ему необходим - именно, что для Войны – «…путь солдатам открыт»(с).
Вот тут-то Вас и переклинило…
Ефремов писал(а):А как осуществлялась бы эта экспансия, я уверен, Вы не «выдадите» ни под каким видом.
Да уж сколько раз выдавал, скучно даже повторять…
Как обычно она осуществляется (если помимо войны) – экономическими, дипломатическими, этническими, культурными методами, в конце концов… Давление и проникновение всякого рода, это и есть экспансия...
Ефремов писал(а):Давайте меняться ролями: Вы выдвигаете гипотезу для рассматрения.**
Лехко.
Вам какую – по первому сценарию, или уже по второму?
Не торопитесь отвечать, наберитесь спокойствия…
Ефремов писал(а):
"Оторвал бы вначале Данциг, отрезал от портов…" - да кто б ему такое позволил бы, после Мюнхена-то…?!
Вопрос должен звучать так: «Кто Гитлеру помешал бы»? Тем более, после Мюнхена, когда у него все вооружение Чехословакии и чешские заводы на него работают...
Я отвечу, только уж Вы, прежде – с вариантами своими разберитесь. Хорошо?
Просто, чтоб дальше Вы нас не путали больше.
Спокойной ночи.

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 23 янв 2011, 23:28
Константин
Господа - товарищи!

Я удивлен и восхищен! Неделю или чуть больше не был на форуме, а тут такое словоизвержение!!! Сорок с лишним страниц текста более, 400 сообщений, 4,3% от всех сообщений. и это все за десять дней. Что это?
Ладно бы вопрос был интересный, а то г. Ефремов от скуки выдумал тему:
Возник интересный вопрос...
Сейчас много обвиняют Сталина в заключении пакта о ненападении с Германией (пакт «Молотова – Риббентропа»). Допустим, что пакт не заключен. Как бы развивались события дальше?
В детстве у нас была такая присказка:
Если бы да кабы, во рту выросли грибы.
Вы господа- товарищи пожалейте себя , свое время, а то и в ночь и заполночь все строчите и строчите. Поймите Вы друг другу ничего доказать не можете в принципе, так как изначально в вопросе предположение :"А что бы было, если бы ...?" далее каждый может писать что угодно.

С уважением Константин.

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 23 янв 2011, 23:50
Шереметьев И.
Константин
Константин писал(а):Я удивлен и восхищен! Неделю или чуть больше не был на форуме, а тут такое словоизвержение!!! Сорок с лишним страниц текста более, 400 сообщений, 4,3% от всех сообщений. и это все за десять дней. Что это?
Живой человеческий интерес к обсуждаемой теме, либо заговор масонской закулисы. Одно из двух.
Константин писал(а):Ладно бы вопрос был интересный, а то г. Ефремов от скуки выдумал тему
Если Вами движет ревность - выдумайте свою тему, поинтересней, не вопрос... А если просто хотели Ефремова обидеть, то это зря, ему и без Вас есть отчего нервничать...
Константин писал(а):Вы господа- товарищи пожалейте себя , свое время, а то и в ночь и заполночь все строчите и строчите. Поймите Вы друг другу ничего доказать не можете в принципе, так как изначально в вопросе предположение :"А что бы было, если бы ...?" далее каждый может писать что угодно.
Лично я никому и ничего доказать не пытаюсь (хорош бы я был, когда верил бы в такую возможность), но мне очень интересен - сам ход мыслей моих здешних оппонентов, их логика, способы аргументации, то как некоторые вещи, вообще укладываются у них в головах...
Не знаю. Мне это доставляет удовольствие, и всё тут... :mi_ga_et:

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 24 янв 2011, 09:32
Ефремов
Здравствуйте.

Константин

«В детстве у нас была такая присказка: Если бы да кабы, во рту выросли грибы.»
Вопрос можно поставить иначе: почему надо было заключать договор о ненападении 1939 года между СССР и Германией?
Или: почему НЕ надо было заключать договор о ненападении 1939 года между СССР и Германией?
Кому как нравится...

Шереметьев И.

«Знать - так уж средь вашего брата заведено, что один скажет какую-нибудь фигню (типа: Англия подталкивала Гитлера на восток!) и все согласно кивают, в ладоши стучат, поздравляют друг дружку с «глубокой мыслью»…»
Логика подразумевает, что из одних посылок делаются одинаковые выводы. Я рад, что Вы заметили, что патриоты, люди в своем большинстве разумные. Что нельзя сказать о вас, «антиках». «Выводы» у вас не связаны с посылками. Единственная схожесть – желание шибчее обгадить свою родину.

«Как обычно она осуществляется (если помимо войны) – экономическими, дипломатическими, этническими, культурными методами, в конце концов… Давление и проникновение всякого рода, это и есть экспансия...»
Экспансия – это расширение. Уточните, Вы согласны, что Гитлер продолжил бы захват, аннексию, присоединение, колонизацию и т.д. чужих территорий если бы даже не заключил пакт с СССР? А то Вы опять вильнете, когда припрешь...

«Вам какую – по первому сценарию, или уже по второму?»
Рассматривайте, по-вашему мнению, наиболее вероятный вариант.

Ефремов.

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 24 янв 2011, 10:27
Михаил
Константин писал(а):В детстве у нас была такая присказка:

Если бы да кабы, во рту выросли грибы.



Вы господа- товарищи пожалейте себя , свое время, а то и в ночь и заполночь все строчите и строчите. Поймите Вы друг другу ничего доказать не можете в принципе, так как изначально в вопросе предположение :"А что бы было, если бы ...?" далее каждый может писать что угодно.
Вот у меня тоже такие же мысли. Так хочется закрыть тему. Потому что заранее известно, что никто никому ничего не докажет и все останутся при своих мнениях.
Но с другой стороны - здесь выложили столько интересных материалов. Хотя читать их не очень удобно из за гор флуда. Но все же....

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 24 янв 2011, 11:03
Шереметьев И.
Ефремов
Ефремов писал(а):Логика подразумевает, что из одних посылок делаются одинаковые выводы.
Ага:
— Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях!
Мы все так говорим — значит, это правда! — кричали бандар-логи.

Киплинг «Книга Джунглей»
Примерно вот так оно и происходит...
Ефремов писал(а):Я рад, что Вы заметили, что патриоты, люди в своем большинстве разумные.
Патриоты-то – да…, чего не скажешь о поклонниках фашистско-большевицкой сделки. Ведь у вас смысловые нестыковки сплошняком прут, вопреки всякой логике вообще.
Ефремов писал(а):Что нельзя сказать о вас, «антиках».
А кто это такие, хоть?
Ефремов писал(а):«Выводы» у вас не связаны с посылками.
Пример привести можете? Нет. А я про вас – сколько угодно.
Ефремов писал(а):Единственная схожесть – желание шибчее обгадить свою родину.
Умиляясь по поводу красно-коричневой дружбы, вы как раз и гадите на нашу Родину, как никто от неё пострадавшую.
Ефремов писал(а): Уточните, Вы согласны, что Гитлер продолжил бы захват, аннексию, присоединение, колонизацию и т.д. чужих территорий если бы даже не заключил пакт с СССР?
Весьма вероятно, что попытался бы, но – точно не на восток.
Ефремов писал(а):А то Вы опять вильнете, когда припрешь...
Да Вы уж извилялись весь, уж сам не знаете чего хотите:
Ефремов писал(а):
Вам какую – по первому сценарию, или уже по второму?
Рассматривайте, по-вашему мнению, наиболее вероятный вариант.
По моему мнению, наиболее вероятный вариант: Не имея кремлёвских гарантий лояльности своей агрессии на восток – Гитлер не решился бы на такую агрессию, ввиду совершенно очевидного, скорого и трагического для Германии финала, при таком развитии событий.
А если, всё таки, решился бы, ну что ж – тем хуже для него. :-ok-:

Re: Если бы не пакт...

Добавлено: 24 янв 2011, 11:10
Шереметьев И.
Михаил
Михаил писал(а):Вот у меня тоже такие же мысли. Так хочется закрыть тему. Потому что заранее известно, что никто никому ничего не докажет и все останутся при своих мнениях.
А что, у Вас тут - много тем, где кто-нибудь сумел переубедить своих, изначально антагонистически настроенных оппонентов? Что-то я в этом сомневаюсь…
Скорее всего, Ваше подспудное желание поскорее закрыть тему, продиктовано – отнюдь не этим соображением…