За Правду!

Andrzej Christ. писал(а):

kobakoba2009 писал(а):Вот и вопрос: когда именно были напечатаны под копирку эти две выписки?

Думаю, что обе 5 марта 1940 г., но един экземплер шеф НКВД Берия получил тогда же, а другии шеф КГБ Шелепин получил через 19 лет.

Посмотрите внимателно, слова "27 февраля 1959 г." , "тов. Шелепину", "Сталин" пропечатаны явно познее и другои машинкою, чем все пред идущие, о том же свидетелствует и печать.

Это очень хорошо, что Вы это сказали. Вы совершенно точно увидели, что слова "27 февраля 1959 г." , "тов. Шелепину", "Сталин" отпечатаны другим шрифтом. Строго говоря, Вы не можете утверждать, что они напечатаны на другой машинке, так как из документа этого не видно, однако пусть так. А теперь ответьте себе на вопрос: как Вы думаете, каков порядок изготовления копий конфиденциальных документов? Подсказываю: копии с особо секретных документов всех стран мира всех времён и народов ПЕРСОНАЛЬНЫ. Это значит, что получатель копии известен в момент изготовления копии. Копии секретных документов "просто так" или "на всякий случай" нигде и никогда не допускаются, не допускались и не будут допускаться. Поэтому предположение, что копия, сделанная под копирку, была как бы на будущее заготовлена, является заведомо ложным, так как для секретных документов не допускается неопределённых получателей.

Andrzej Christ. писал(а):В этом свте очен не красиво выглядят слова Илюхина, кторыи пытался выдать шелепинскую копию за "поделку с фалшивою печатю".

Илюхин:

От Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением или, как Вы изволите выражаться, «приспешниками».

Спасибо.

И потому мнение Ильюхина совершенно верное. Вот почему: обе копии изготовлены одновременно, но не могли быть изготовлены ни в 1940-м году (КПСС и получателя-Шелепина ещё не было), ни в 1959-м (Берия уже отправился в мир иной), значит, они изготовлены тогда, когда они были выгодны изготовителям. А это как раз "в начале 90-х годов прошлого столетия".

Andrzej Christ. писал(а):Возможно их растреляли в том же месте, где и узников Козелского лагеря или в другом месте не далеко, а там толко схоронили. Что интересно, в Медное и Харкове, все обстояло схожем образом

Вы не понимаете мой вопрос: я спрашиваю не - где их расстреляли, а - откуда они вообще появились? Прошу, не надо вилять.

Спасибо.

kobakoba2009 писал(а):Это очень хорошо, что Вы это сказали. Вы совершенно точно увидели, что слова "27 февраля 1959 г." , "тов. Шелепину", "Сталин" отпечатаны другим шрифтом. Строго говоря, Вы не можете утверждать, что они напечатаны на другой машинке, так как из документа этого не видно, однако пусть так.

Пусть так.

kobakoba2009 писал(а):А теперь ответьте себе на вопрос: как Вы думаете, каков порядок изготовления копий конфиденциальных документов? Подсказываю: копии с особо секретных документов всех стран мира всех времён и народов ПЕРСОНАЛЬНЫ.

Они и в нашем случае ПЕРСОНАЛЬНЫ.

kobakoba2009 писал(а):Это значит, что получатель копии известен в момент изготовления копии. Копии секретных документов "просто так" или "на всякий случай" нигде и никогда не допускаются, не допускались и не будут допускаться.

Не факт, а лиш ваше предположение.

kobakoba2009 писал(а):мнение Ильюхина совершенно верное.

Мне так не кажется. Боле того, я вижу ясно что он "передергивает карту", когда говорит: "Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять", как будто кто то пытался выдать печать на шелепинскои копии за "печать 1940г." Но того не было, это явно передергивание.

маузер писал(а):Вы не понимаете мой вопрос: я спрашиваю не - где их расстреляли, а - откуда они вообще появились? Прошу, не надо вилять.

Я не виляю, а на оборот повторяю (вынуждено вами), то что уже ранше говорил: С немецкои части Польши мало вероятно (там хватало лагереи для таких людеи), а с тои что отошла советам конечно могли.

Скажите, пожалуиста, уважаемые маузер, m-sveta, kobakoba2009...
Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Andrzej Christ. писал(а):Пусть так.

kobakoba2009 писал(а):А теперь ответьте себе на вопрос: как Вы думаете, каков порядок изготовления копий конфиденциальных документов? Подсказываю: копии с особо секретных документов всех стран мира всех времён и народов ПЕРСОНАЛЬНЫ.

Они и в нашем случае ПЕРСОНАЛЬНЫ.

kobakoba2009 писал(а):Это значит, что получатель копии известен в момент изготовления копии. Копии секретных документов "просто так" или "на всякий случай" нигде и никогда не допускаются, не допускались и не будут допускаться.

Не факт, а лиш ваше предположение.

По Вашей логике выписка на имя Шелепина в течение 19 лет не была персональной. Это заведомо ложно.

У Вас в профиле написано, что Вы историк. Тогда Вы, как мне кажется, должны лучше многих знать, как организован секретный документооборот. Если не знаете, то прошу Вас -- поинтересуйтесь в соответствующих ведомствах Вашей же Польши. Наверняка, у Вас как историка есть там связи. Но как бы то ни было, секретность обязательно подразумевает стремление к исключению утечек информации. Поэтому безадресных копий в секретном документообороте не бывает. Напротив -- адресат всегда известен изготовителю документа (подписавшему документ, кстати, где на документах подписи ответственных исполнителей? Их тоже нет) и при получении предназначенной ему копии получатель расписывается в получении (кстати, где подписи получателей -- Берии и Шелепина? Журналов приёма-передачи, где было бы указано, что эти копии получены соответственно Берией и Шелепиным, тоже нет).

Однако, я не хочу, чтобы Вы считали, будто я стараюсь навязать Вам мнение, что эти копии являются фальшивками. Если Вы не знакомы с секретным документооборотом, то ознакомьтесь где-нибудь о состоянии секретного документооборота, хоть в современной Польше, хоть в СССР и только после этого оценивайте подлинность этих копий. Сейчас получается, что признание их фальшивками или подлинниками зависит только от Ваших знаний реалий, а именно от Ваших знаний о секретном документообороте. А до тех пор у Вас нет оснований считать их подлинниками. Так что, если Вы историк, то Вам и карты в руки.

Andrzej Christ. писал(а):

kobakoba2009 писал(а):мнение Ильюхина совершенно верное.

Мне так не кажется.

Ну не кажется -- пусть не кажется. Я вопросы кажется-не кажется отношу в сфере церкви и не обсуждаю

Andrzej Christ. писал(а):Не факт, а лиш ваше предположение

Вам было сказано, уже неоднократно, что этого не допускается ПРАВИЛАМИ. И никакие предположения здесь не играют роли – это факт.
Andrzej, может уже хватит насиловать факты и логику?

Andrzej Christ. писал(а):Я не виляю, а на оборот повторяю

В том то и дело, что Вы повторяете виляния. Эта Ваша версия не полная.
Если они были с территории, что отошла советам – то, с каких именно мест они могли появиться. И значит ли то, что ли Вы, говоря - “маловероятно” - о возможности доставки пленных из Польши (чтобы увеличить количество жертв - побольше свалить на Советы), допускаете такую возможность?
Спасибо.

Andrzej Christ. писал(а):Скажите, пожалуиста, уважаемые маузер, m-sveta, kobakoba2009...
Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Некрасиво Вы поступаете, уважаемый Анджей. Зачем Вы пытаетесь манипулировать читателями? Ведь Ваши уловки с вопросами в необоснованно обобщённом виде уже давно описаны Дейлом Карнеги и могут подействовать только на детишек из детского сада.

Преступники, совершившие наказуемые деяния, получили по заслугам, и никто их не скрывал. Максимум, что Вы можете сказать, -- это то, что о наказании преступников никто громогласно не кричал. Так что тут неправильного? Нужно про каждого наказанного преступника на весь мир что ли вопить? А кому это интересно? Если это интересно родственникам пропавших поляков, то что им мешает обратиться в соответствующие органы с просьбой предоставить информацию о приговорах их родственникам? Однако они почему-то предпочитают не судьбу своих родных узнать, а плакаться о "несчастной судьбе" польской элиты в целом.


С передёргиванием Илюхина:
>>>>Боле того, я вижу ясно что он "передергивает карту", когда говорит: "Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять", как будто кто то пытался выдать печать на шелепинскои копии за "печать 1940г."<<<<

Я всё-таки поясню. Документ без подписи -- это недокумент. В этом документе печать должна служить заменителем подписи (хотя этого, разумеется, недостаточно для превращения некоего текста в полноценный документ). Так вот визуальная идентичность текста выписки для Шелепина с таковым для Берии, который полагается изготовленным в 1940-м году, можно в частном случае рассматривать как указание на то, что и выписка для Шелепина тоже была изготовлена в 1940-м году. Что является абсурдом. То есть Илюхин не пытался что-то одно выдать за другое (он не пытался передёрнуть) -- он пытался показать абсурдность этой выписки как физического изделия таким, несколько парадоксальным, способом. В этом нет ничего некорректного, так как заявление Илюхина -- это "выжимка" для более лёгкого восприятия, а не полноценная экспертиза

Andrzej Christ. писал(а):Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Вам знакомы такие понятия как – “государственная тайна”, и – “срок давности”?
Но то, что Вы начинаете после Вашего провала, переходить на другую тему объяснимо. Будьте мужиком и прекращайте увиливания и бегство от неудобных Вам моментов дискуссии.

маузер писал(а):Вам знакомы такие понятия как – “государственная тайна”, и – “срок давности”?

Уважаемый Маузер, со стороны Анджея это был не вопрос -- это такой приём манипулирования собеседником -- задать вопрос в таком виде, будто некие (интересующие спрашивающего) утверждения уже доказаны. В данном случае Анджей поставил вопрос так, будто уже доказано, что СССР уничтожил польскую элиту и скрывал это. Любые попытки ответить на него оказываются неявным соглашением с этими "доказанными" утверждениями. Этого-то и добивается Анджей -- подкинуть как само собой разумеющееся, что польские офицеры были расстреляны НКВД.

Вообще говоря, после прочтения всего обсуждения (я только сегодня на ваш форум попал) у меня сложилось впечатление, что Анджей вовсе не поляк, а просто провокатор из либерастов, который льёт помои на нашу страну

Думаю, что по поводу фальшивости документов станет спорить только абсолютно ангажированная личность. Уже давно было ясно, что эти бумаги натуральный фальсификат. Но почему-то Andrzej решил, что В. Илюхин, - человек, который несколько десятилетий был в системе делопроизводства, имея колоссальный опыт работы со всевозможными документами, - “лжёт” или “ошибается”. Но видно это установка такая, на уровне подсознания, у нынешних геббельсовцев – сомневаться даже в том, что земля круглая, если это противоречит их интересам и целям.