Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[фофан]

Тоже самое и с Резуном будет, особенно учитывая что экзальтированные домохозяйки, его искренние поклонницы, уйдут в мир иной, а молодежь не сильно Резуном заморачивается. Что же касается специалистов, то они никогда Резуна серьезным историком не считали

Я бы даже добавил: Пройдут годы, пролетят столетия, и воссияет над Миром свет творений Козинкина О.Ю. и его нерадивого консультанта, выдающего себя за "полковника" )))

Как говорится - не было у старпера печали - втянулся в давно забытое!))))
Щас дочитаю чувака (оченно складно излагает) - нет, резунистом не стану, хоть, не стать им очень сложно по прочтении......!))) Пусть всё останется так, как придумал Хрущев. У меня ещё и тёща жива и матушка.
Спасибо всем, кто принимает участие в дискуссии и вольно. или невольно рекламирует идеи Резуна.
Отдельное спасибо Прибалту, за то, что нАчал!))))))

[ccsr]

Я сравниваю два официальных выступления на преме выпускников двух официальных руководителей. Кого из них Вы считаете попой, а кого пальцем мне все равно. Речь руководителей всегда одна и та же.

Отличный вывод - наконец то и вам стало очевидно, как некоторые идиоты пропагандистские материалы отождествляют с реальными документами военного планирования, причем если Резун использует это для поднятия тиража своей писанины, то наши доморощенные резунисты это воспринимают серьезно в результате врожденной тупости.
И как вы собираетесь их переубеждать - хотелось бы понять вашу методику воспитателя.

Для Вас это очередное сосание пальца.

Причем надо понимать не совсем бескорыстное - судя по тому с каким упорством этот самородок навязывает свои лживые идеи.

Это так. Поэтому искать в ПП желание Сталина напасть на Германию глупо.

По крайней мере ударная группировка, которая должна создаваться для начала полномасштабной войны, ни в каком плане прикрытия не нуждается - немцы после подписания директивы никакими планами прикрытия не заморачивались, потому что с точки зрения военной науки это просто бессмысленно плодить совершенно ненужные документы и вдобавок их исполнять, если сам решил начать войну с нападения.

[George Andrewson]

Вот именно это постановление я имею ввиду - о применении вооруженных сил для решения политических задач.

Укажите хотя бы одно такое постановление (на примере той же Финляндии или Польши), и если найдете, то сразу обратите внимание на дату. Удачи в поиске!

А разве была агрессия в отношении Пошльши и Финляндии???? Вы уверены что это было??

Если Вы по-прежнему изучаете историю по учебникам советского времени и трудам Мартиросяна, тогда, конечно же, не было никакой агрессии. Просто были приняты меры по защите жизни и имущества населения Западной Украины и Западной Белоруссии, а также «меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью» (или, по определению Мельтюхова, «миротворческая операция»), а в Финляндии - вынужденные действия в ответ на гнусную провокацию финской военщины, подстрекаемой империалистами Англии, Франции и Германии. Да, так оно и было…

Т.е. никакого плана нападения на Германию первыми в принциие.. Ну не нашли мельтюховы солонины сколько не рыли...

Такой план (мартовский, без подписи) был отрыт до Солонина и Мельтюхова.

Что же касается ситуации весны 1941 года, то сил и средств в СССР не хватало чтобы первыми начать наступательные операции против немецких войск, т.к. это привело еще бы к более катастрофическим последствиям, ибо мы вообще бы положили все армии западных округов и дорога на Москву была бы открыта.
Не думаю что Сталин был настолько глуп, чтобы не понимать этого, а поэтому он и предпринимал все усилия для предотвращения войны, в том числе пытаясь не спровоцировать немецкое нападение в первой половине 1941 года.
Вот поэтому он и не мог давать распоряжения на разработку "Плана войны с Германией", т.к. это было бы бессмысленно в той ситуации, т.к. означало бы поражение РККА, а в случае утечки информации это бы дало немцам повод для нападения на СССР.

Покажите мне хоть одного человека, который здесь отстаивает тезис о подготовке «наступательных операций против немецких войск», запланированных на весну 1941 года.
И как вообще можно было спровоцировать немецкое нападение или оттянуть его, если решение о его начале было принято в Берлине? Какая, по-Вашему, Сталинская провокация могла вынудить Гитлера напасть на СССР, например, в апреле-мае 1941, когда вермахт к этому был не готов?
И, опять-таки, очередная байка о том, как Тимошенко, Жуков и Василевский в свободное от основной работы времени писали записки о том, что неплохо бы начать боевые действия против Германии первыми.
Вы хоть можете себе представить такую ситуацию: Сталин действительно не давал распоряжения на разработку "Плана войны с Германией", но этот план вопреки позиции Сталина был все же разработан и о нем стало известно в Германии? Не думаю, что Тимошенко, Жуков и Василевский были кретинами и не понимали, чем такая самодеятельность могла для них закончиться.

ЗЫ: Логика потрясающая: весной 1941 СССР был не готов нанести удар первым, поскольку это привело бы к еще более катастрофическим последствиям, поскольку мы вообще бы положили все армии западных округов и дорога на Москву была бы открыта, и поэтому Сталин боялся спровоцировать Гитлера, а потому не мог давать распоряжения на разработку "Плана войны с Германией", поскольку это было бы бессмысленно в той ситуации, поскольку означало бы поражение РККА, а в случае утечки информации это бы дало немцам повод для нападения на СССР…

Финляндия точно боялась нападать на СССР - по крайней мере это Маннергейм говорил как надо вести финнам рядом с берлогой медведя.
Франция также боялась напасть на Германию в одиночку - французы трусливы для этого и руководство страны это прекрасно понимало.

Финляндия лишь до поры до времени боялась, но в благоприятные моменты этот страх куда-то пропадал (1918, 1941).
Франция не столько боялась, сколько не желала воевать за других, тем более один на один. А если уж и до самой Франции дело дойдет, то опыт первой мировой не был забыт, когда одна сторона занимала оборону, а другая сторона предпринимала многократные попытки прорвать оборону, ослабевала, после чего можно было нанести контрудар и разгромить противника. В этом и состояла стратегия французов.
Кроме того, возможно оставалась надежда, что Гитлер все-таки сцепится в ближайшее время со Сталиным, что было выгодно Франции.

история ХХ века и показала, что Франция и Финляндия может хотели на кого-то напасть, но вот реально на соседей не нападали. И это исторический факт - за исключением Алжира и Индокитая для Франции.

Т.е. Вы полагаете, что в 1918 и в 1941 году Финляндия на Россию не нападала? Обычно защитники Сталина, да и вообще советской власти, считают иначе.

P.S. Дабы не перегружать эту тему, открыл новую - по советско-финским войнам
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2773

[ccsr]

Укажите хотя бы одно такое постановление (на примере той же Финляндии или Польши), и если найдете, то сразу обратите внимание на дату. Удачи в поиске!

Не уподобайтесь местным "узбекам" вроде Егорова - я для вас ничего искать не буду, но лишь напомню, что совсем недавно показали протокол заседания политбюро по вводу войск в "А" - так был обозначен Афганистан в документах. Как видите, даже не война, а оказание военной помощи в СССР без документального оформления не осуществлялось.
Надеюсь вы это оспаривать не будете - тем боле что телевизионщикам показали не только саму папку, но и первый лист документа. А уж исторические аналогии вы и сами в состоянии сделать.

Такой план (мартовский, без подписи) был отрыт до Солонина и Мельтюхова.

А нельзя ли об этом "открытии" узнать поподробнее - ну хотя бы как правильно назывался документ и почему этот план стал руководящим без подписи. Это что-то новое для вооруженных сил - там так не принято...

Покажите мне хоть одного человека, который здесь отстаивает тезис о подготовке «наступательных операций против немецких войск», запланированных на весну 1941 года.

Здесь есть один самородок - резунистом называется. Странно что вы его не заметили - он здесь бурную деятельность развил...

И как вообще можно было спровоцировать немецкое нападение или оттянуть его, если решение о его начале было принято в Берлине? Какая, по-Вашему, Сталинская провокация могла вынудить Гитлера напасть на СССР, например, в апреле-мае 1941, когда вермахт к этому был не готов?

Вы слишком хитромудро выражаетесь - можно было бы и без провокации, например пойти на более тесное сотрудничество с Америкой и Великобританией, или помочь, например будущим союзникам в Африке или на Балканах, что возможно заставило бы немцев изменить свои планы. Можно было бы и другие способы использовать для изменения ситуации - ну например Гитлер хотел уничтожить Сталина во время войны, что могло бы повлиять на ход событий.

И, опять-таки, очередная байка о том, как Тимошенко, Жуков и Василевский в свободное от основной работы времени писали записки о том, что неплохо бы начать боевые действия против Германии первыми.
Вы хоть можете себе представить такую ситуацию: Сталин действительно не давал распоряжения на разработку "Плана войны с Германией", но этот план вопреки позиции Сталина был все же разработан и о нем стало известно в Германии? Не думаю, что Тимошенко, Жуков и Василевский были кретинами и не понимали, чем такая самодеятельность могла для них закончиться.

Это вы не по адресу - обратитесь к резунисту и он вам все на пальцах объяснит как это было возможно и как все это было сделано в 1941 году. Он обладает неопровержимыми доказательствами - и он вам их откроет. Мне он правда их не захотел показывать, все больше про свои талмудистские заморочки рассказывал от чтения мемуаров.

Логика потрясающая: весной 1941 СССР был не готов нанести удар первым, поскольку это привело бы к еще более катастрофическим последствиям,

Это даже не логика - это просто констатация фактов. Вы просто видимо их не осилили в полном объеме и правильном понимании.

Финляндия лишь до поры до времени боялась, но в благоприятные моменты этот страх куда-то пропадал (1918, 1941).

В 1918 г. на нас многие нападали - даже зуавы появлялись на улица российских городов. А вот в 1941 г. в одиночку Финляндия точно бы на СССР не напала - им и 1940 года за глаза хватило. Не знаю для чего вы этим решили бравировать...

Франция не столько боялась, сколько не желала воевать за других, тем более один на один.

Можно подумать, что французская разведка ничего не знала о планах Германии - не смешите. Они просто как всегда наложили в штаны, даже имея преимущества в вооружениях - вот отсюда и их стратегия.

Вы полагаете, что в 1918 и в 1941 году Финляндия на Россию не нападала?

Про 1918 я уже сказал, а вот если бы в 1941 году СССР имел армию посильнее немецкой и решил сам бы нанести удар по Германии, то вряд ли бы руководство Финляндии пошло бы на союз с Гитлером - они бы на нейтралитете остановились в лучшем случае, а в худшем для немцев - помогали бы нам.
Это судьба малых народов - как объяснял нам дедушка Ленин и тов. Сталин.

[REZUNIST]

Это вы не по адресу - обратитесь к резунисту и он вам все на пальцах объяснит как это было возможно и как все это было сделано в 1941 году. Он обладает неопровержимыми доказательствами - и он вам их откроет. Мне он правда их не захотел показывать

Как всё это делалось, я вам давно уже показал, причём не "на пальцах", а на свидетельствах советских военачальников. Я вам их показывал много раз, вы просто забыли уже, с вами это бывает.

я для вас ничего искать не буду, но лишь напомню, что совсем недавно показали протокол заседания политбюро по вводу войск в "А" - так был обозначен Афганистан в документах. Как видите, даже не война, а оказание военной помощи в СССР без документального оформления не осуществлялось.
Надеюсь вы это оспаривать не будете - тем боле что телевизионщикам показали не только саму папку, но и первый лист документа. А уж исторические аналогии вы и сами в состоянии сделать.

То что вы, в подтверждение собственных слов -- ничего искать не будете, это понятно, не в ваших это правилах, как известно.
Скажите, а до того, как вам по телевизору показали решение политбюро двинуть войска в Афган, вы тоже визжали "Документ где? Не верю!" или как? ))

Покажите мне хоть одного человека, который здесь отстаивает тезис о подготовке «наступательных операций против немецких войск», запланированных на весну 1941 года.

Здесь есть один самородок - резунистом называется.

Ваш склероз уже перерос в маразм, г-н "полковник". Того что было, вы не в силах запомнить уже давно, а теперь вот ещё начали "вспоминать" то чего не было. Это кранты, поздравляю вас))

[George Andrewson]

Не уподобайтесь местным "узбекам" вроде Егорова - я для вас ничего искать не буду, но лишь напомню, что совсем недавно показали протокол заседания политбюро по вводу войск в "А" - так был обозначен Афганистан в документах. Как видите, даже не война, а оказание военной помощи в СССР без документального оформления не осуществлялось.
Надеюсь вы это оспаривать не будете - тем боле что телевизионщикам показали не только саму папку, но и первый лист документа. А уж исторические аналогии вы и сами в состоянии сделать.

Для меня искать ничего и не надо. Найдите для себя – это ведь Вы утверждаете, что без бумажки из СНК никто бы и не пошевелился.
Афганистан не самый удачный пример - обстановка, да и время не то. Примеры с Финляндией и Польшей подходят гораздо больше. Но эти примеры играют против Вашей версии.

Здесь есть один самородок - резунистом называется. Странно что вы его не заметили - он здесь бурную деятельность развил...

Резунист совсем другое утверждает. Ни о какой войне весной 1941 года он здесь не заявлял, Вы снова ошибаетесь.

А нельзя ли об этом "открытии" узнать поподробнее - ну хотя бы как правильно назывался документ и почему этот план стал руководящим без подписи. Это что-то новое для вооруженных сил - там так не принято...

Документ называется «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке» от 11 марта 1941, и Вам должно быть это известно, раз уж Вы вступили в спор.
Подписан Василевским, который и являлся его исполнителем.
Тов. Резунист, которого я, по-Вашему мнению, якобы не заметил, приводил здесь его воспоминания:
«Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение».

Вы слишком хитромудро выражаетесь - можно было бы и без провокации, например пойти на более тесное сотрудничество с Америкой и Великобританией, или помочь, например будущим союзникам в Африке или на Балканах, что возможно заставило бы немцев изменить свои планы. Можно было бы и другие способы использовать для изменения ситуации - ну например Гитлер хотел уничтожить Сталина во время войны, что могло бы повлиять на ход событий.

Правильно мыслите. Чтобы не рисковать, Сталин накануне собственного вторжения не стал осуществлять подобные мероприятия.

Это даже не логика - это просто констатация фактов. Вы просто видимо их не осилили в полном объеме и правильном понимании.

Согласен, это не логика. Но и к констатации фактов это не имеет никакого отношения.
Боюсь, Вы и сами не осилите то, что Вы написали.

В 1918 г. на нас многие нападали - даже зуавы появлялись на улица российских городов. А вот в 1941 г. в одиночку Финляндия точно бы на СССР не напала - им и 1940 года за глаза хватило. Не знаю для чего вы этим решили бравировать...

Для того, чтобы показать: в благоприятный момент даже такая небольшая страна, как Финляндия, может напасть на своего соседа, даже если этим соседом является СССР

Про 1918 я уже сказал, а вот если бы в 1941 году СССР имел армию посильнее немецкой и решил сам бы нанести удар по Германии, то вряд ли бы руководство Финляндии пошло бы на союз с Гитлером - они бы на нейтралитете остановились в лучшем случае, а в худшем для немцев - помогали бы нам.
Это судьба малых народов - как объяснял нам дедушка Ленин и тов. Сталин.

Вот видите: еще один плюс собственного вторжения.

[Балтиец]

Не уподобайтесь местным "узбекам" вроде Егорова

На себя посмотри, мурло. Чуть что, визжишь подсвинком "документ давай", а от самого документов годами не дождешься.

[ccsr]

Найдите для себя – это ведь Вы утверждаете, что без бумажки из СНК никто бы и не пошевелился.

Естественно - ведь перемещение войск, например на железнодорожном транспорте, потребовало бы выделение огромного количества дополнительного подвижного состава и это должен был сделать наркомат путей сообщения. А этот нарком обязан исполнять решения правительства страны, а не наркома обороны. Вот поэтому прежде чем войска начнут двигаться, надо еще кое-кого привлечь к этому, т.е. хотя бы на уровне наркоматов спланировать переброску войск. А без бумажки СНК хрен нарком путей сообщения побежит согласовывать что-то по воли военных. Это азы управления государством, о которых вы видимо не догадываетесь.

Документ называется «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке» от 11 марта 1941, и Вам должно быть это известно, раз уж Вы вступили в спор.

Вы видимо военных людей за идиотов принимаете, если считаете, что по плану развертывания они могут начинать войну с Германией.
Вообще-то даже окружной план прикрытия и тот содержит больше детализации и конкретизации всех мероприятий, чем то что вы используете в качестве ссылки. Кстати в армии все планы принято утверждать - а там даже в заголовках это не предусмотрено, да и слова "докладываю на Ваше рассмотрение" говорят сразу обо всем. Это даже не директивный документ - научитесь хоть в этом разбираться, прежде чем начнете учить других...

Тов. Резунист, которого я, по-Вашему мнению, якобы не заметил, приводил здесь его воспоминания:

Жуков тоже приводил воспоминания, как он к Брежневу ездил - так что давайте серьезно обсуждать факты, а не то что какой-то литнегр написал и подсунул маршалу. Кстати из мемуаров следует, что он только предполагал, что документы были утверждены Советским правительством.
Хорошее доказательство, ничего не скажешь...

Чтобы не рисковать, Сталин накануне собственного вторжения не стал осуществлять подобные мероприятия.

А у вас уже есть доказательства что именно Сталин планировал вторжение на территорию вермахта - приведите документ, или хотя бы его название.

Для того, чтобы показать: в благоприятный момент даже такая небольшая страна, как Финляндия, может напасть на своего соседа, даже если этим соседом является СССР

И много таких нападений с 1924 по май 1941 года было? Назовите пожалуйста - если не затруднит...

Вот видите: еще один плюс собственного вторжения.

Хотел бы я посмотреть, когда бы вас, например один из братьев Кличко (гипотетически разумеется) взял и выкинул из очереди на такси, и сам сел бы в подошедшую машину и без очереди уехал. Вы бы потом наверное долго рассказывали как избили бы его, если бы он позорно не бежал на автомобиле. А вот если бы машина не отъехала, мы бы вряд ли от вас таких смелых речей услышали.
Так что не всегда "вторжение" имеет смысл...

[Камиль Абэ]

ccsr писал:
Читаем Исаева ПОЛНОСТЬЮ:

Так что если вы серьезно хотите изобличить Исаева (а он тоже, как и многие историки не всегда строит свои теории на достоверных фактах), то для начала возьмите и изучите директивы ГШ по поводу этих перемещений и тогда возможно, подсчитав общую численность переброшенного личного состава, вы убедитесь, что Исаев не сильно и преувеличил (или приуменьшил). По крайней мере это будет честный анализ и тогда вы будете иметь моральное право утверждать, что Исаев соврал.
А пока ваше опровержение весьма неубедительно...

ccsr писал:
Опять вы не поняли о каких дивизиях идет речь и поэтому почему-то решили найти противоречия с предыдущим утверждением Исаева, хотя в данном случае он ведет речь о дивизиях именно входящих в состав приграничных округов, которых Резун насчитал аж 114 единиц:

Так в чем состоит ваше опровержение Исаева?

Уважаемый ccsr, в своих заметках в первую очередь для себя я хотел удостовериться насколько убедительны «претензии» А.Исаева к В.Суворову. Убедился, что попытка А.Исаева оказалась неудачной. С этого времени А.Исаев для меня – лжец второй гильдии. А Вас я ни в чём не хочу переубеждать. Для того, чтобы судить о степени моей убедительности нужно ознакомиться с моими заметками. Но я в этом не настаиваю, дабы не обвинили в недобросовестной рекламе. Оставайтесь при своём восторженном отношении к А.Исаеву. Каждый делает свой выбор.

[ccsr]

Оставайтесь при своём восторженном отношении к А.Исаеву. Каждый делает свой выбор.

Я вообще ничего из его работ, как впрочем и из ваших, не читал - так что вряд ли я могу восхищаться тем, чего не знаю.
Но вот прочтя ваши упреки и сравнив с тем что он написал (по вашей же наводке) я сделал вывод, что и вы ничуть не выше Исаева в своей аргументации. Так что потрудитесь либо найти более веские аргументы для того чтобы читатели поверили в ложь Исаева, либо не выставляйте себя на посмешище, потому что вы сами ни в какой конкретно лжи его еще не уличили - судя по тем текстам, что вы привели. И об этом я сужу лишь по тому, что вы здесь разместили, а не по тому что у вас где-то еще написано.