Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

Деньги превратились в капитал.

В капитал при определённых условиях может превратиться что угодно. Даже дерьмо.

Обосновать, развернуть свою мысль на примере можете?

Деньги не пахнут.

Согласен. хотя бы потому что они -- виртуальны.

Да, Евгений-Бур, не дотягиваете вы до уровня вашего знаменитого тёзки Евгения Онегина, который дней минувших анекдоты от Ромула до наших дней хранил он в памяти своей. И посему, наверняка Е.Онегин знал откуда пошло выражение «деньги не пахнут»

[Мормон]

Обосновать, развернуть свою мысль на примере можете?

Да легко. Времена НЭП в СССР, особенно первые годы. Деньги практически не ходили. Основной (наиболее востребованный продукт)-хлеб. На него всё и меряли. И хлеб стал капиталом. Его отдавали в рост, на него приобретали необходимые вещи. Деньги просто удобнее, они компактны.

[Мормон]

Мормон, я на те вопросы смог дать Вам ответ?

Ответ-то вы дали. Но ясности так и нету. Что такое динамический производственный потенциал человека на конкретном рабочем месте? как вы собираетесь его считать, ведь человеческий потенциал это в в общем значении - способность человека (индивида) проявить свои возможности на практике...

[Камиль Абэ]

Времена НЭП в СССР, особенно первые годы. Деньги практически не ходили. Основной (наиболее востребованный продукт)-хлеб. На него всё и меряли. И хлеб стал капиталом.

В какой-то мере можно сказать, что хлеб стал выполнять функцию денег. И не более...

[kobakoba2009]

Что такое динамический производственный потенциал человека на конкретном рабочем месте? как вы собираетесь его считать, ведь человеческий потенциал это в в общем значении - способность человека (индивида) проявить свои возможности на практике...

Видимо, для подсчёта динамического потенциала он будет декомпозировать способности на подспособности

[kobakoba2009]

Я готов пойти тебе навстречу: не имеет значения по какой причине возникли деньги, здесь ключевое слово "возникли, т.е. "не были со времён сотворения мира", а возникли.
Далее все пункты, начиная с 1-го.

Так-с, с исходной аксиомой определились. Теперь посмотрим, во что выльется эта аксиома на следующих "пунктах, начиная с 1-го" (в действительности начиная со 2-го, так как п. 1 -- это наша аксиома)...

• 2. Деньги появились, имеют "натуральную основу". Натуральная основа имеет самостоятельную потребительскую ценность. (Феодализм?)

  Строго говоря, деньги ещё не совсем появились -- появился товар, причём не один товар, а группа относительно близких товаров, выполняющий в том числе функции денег, причём не всех функций. То есть нужно говорить не о появлении денег, а о появлении особого рыночного отношения между людьми, осуществление которого требует появления особого материального носителя. Вот этот материальный носитель и будет деньгами, причём не сразу, а только когда он выделится из других товаров в качестве самостоятельного предмета в социуме и станет выполнять особые рыночные функции, не связанные его потреблением для удовлетворения физиологических нужд. Только тогда и можно говорить о том, что "деньги появились"
  

  3. Деньги уже хорошо известны, не имеют самостоятельной потребительской ценности. Наличие институтов, работающих исключительно с деньгами. Институты капиталистов -- банковско-финансовый сектор. Деньги превратились в капитал. Свободного рынка нет, потому что деньги не имея самостоятельной потребительской ценности принудительно(!) выступают в роли товара. (Капитализм). И не важно в чьих руках капитал -- в частных или государственных. По этой причине (наличие банков и субинститутов) в СССР социализма не было, был государственный капитализм

  Отнесение финансовых институтов только к капитализму -- ошибка, так как денежные отношения были и в докапиталистических ОЭФ. О "принудительном превращении денег в товар" -- полная глупость. О причине госкапитализма в СССР -- такая же полная глупость. Всё это на форуме обсуждалось
  

  4. Денег нет ни в каком виде. Соответственно нет никакого банковско-финансового сектора. Есть информационно и технически обеспеченный свободный рынок труда и товаров. (Социализм) В свете "верхних" сообщений, ясна "техническая" база возможности перехода к социализму: "компьютеризация"(!) всей страны (техническая часть) плюс научные наработки в информационной начинке (мягко-научная часть)

  Тут прожекты из разряда рекомендаций Поросю сегодняшних украинских советников по экономике. Иначе как ахинеей назвать невозможно
  

  5. Общественный характер производства товаров личного потребления канул в Лету. Есть личное производство для себя ("3D-принтеры" как прообраз...). Уже писал... Совместные проекты типа полёта на Альфу Центавра -- клубы по интересам для Вольных Художников. (Коммунизм)

  Тут попытка описать неописуемое, впихнуть невпихуемое и вообразить невообразуемое. Проще говоря, Остапа несло...

Как видим, предмета разговора нет -- есть сны несостоявшегося социофантаста

[Евгений-Бур]

Ответ-то вы дали. Но ясности так и нету.

Здесь примерно на Ваш вопрос, но с уклоном в ТТС
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 9a#p110791

Немного дополню.
Вы абсолютно правы, что полной ясности нет.
Есть пока только частичная ясность: исходить надо из существования пары (Функционал/Индексация), где индексация образуется из ещё одной пары (Потребность+Востребованные производством способности).
Надо определиться с социалистическим Функционалом.

[Евгений-Бур]

kobakoba2009, я с тобой согласен, хотя бы потому что тебе так больше нравится. Я не вижу смысла спорить по поводу абсолютно правильного определения границы перехода головастика в лягушку.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Первичное заполнение можно произвести, переведя текущую стоимость каждого конкретного товара в какой-нибудь одной валюте в натуральный эквивалент. Скажем, "супер-кар" -- 1 квартира, сколько-то бутылок молока/пива/коньяка ...
<…>
Тебе чего-то хочется? Не хватает? Не вопрос. Дай свой натуральный продукт.
На мероприятие допускаются только владельцы произведенного натурального продукта.
С бумагой на мероприятии делать не фиг.»
Если в качестве эквивалента использовать один продукт, то – это, по факту, деньги.
Если использовать прямые множественные списки, то, во-первых, остается вопрос: по какому принципу формировать эти списки? Во-вторых, если найден алгоритм эквивалентного пересчета, то не имеет смысла хранить огромные списки и искать нужные эквиваленты в этих списках. В-третьих, номенклатура постоянно изменяется…
Еще больше проблем, когда производственный цикл длителен: сельское хозяйство, кораблестроение, строительство крупных сооружений и т.д. Нужен кредит или постоянное, весь производственный цикл, финансирование. Т.е. произведенного продукта ещё нет, а потреблять трудящиеся уже должны. В чём делать накопления для постоянного финансирования? А если нет накоплений, то как организовать постоянное финансирование и в каких ценностях?

«Владельцу квартиры, которая мне нужна, нужен за эту квартиру свой натуральный комплект. Что остаётся? Остаётся найти цепочку, соединяющую мои и его мечты. Если такая цепочка есть, то ..., если нет, то -- пессимистический вариант.
Это называется -- кризис перепроизводства.»
Такой вариант может сработать, если цепочка прямая и положительным или нулевым остатком. В случае положительного остатка, продукт должен быть делимым. Но если цепочка длинная, с ветвлениями параллельными и через несколько уровней, с остатками в различных узлах обмена, - а это самое нормальное явление, то нужна единица измерения, общая для всех продуктов. Т.е. по факту: деньги. Мне, как программисту, вариант с длинной цепочкой натурального обмена не кажется возможным из-за длительного процесса поиска нужных вариантов обмена. Процесс с финансовыми счетами много проще: есть киберденьги – покупаешь нужный тебе товар (если он есть, - естественно). Нет ктберденег на счетах, - ждешь, когда за твой товар поступят киберденьги или берешь кредит.

«Это примерно так же, как ищет кратчайшую дорогу по суше навигатор от пункта А до пункта Б.»
Не совсем так. Насколько я понял алгоритм, задача по одному пути может быть решена в очень редких случаях. Чаще потребуются гораздо более сложные расходящиеся веером цепочки. Особенно, если предлагаемые продукты не делимы. Допустим, Вы решили обменять «Волгу» на «Жигули» - для простоты однотипные заранее различающиеся по стоимости продукты. В чем имень остаток от обмена – для Вас не важно, - его Вы тоже выставите на электронный рынок, в качестве накопительного фонда. Допустим, Система обменяла Вашу «Волгу» на «Жигули» и на Вашем балансе ещё осталось 500 кг. яблок. Яблоки, как делимый продукт – очень удобны для сдачи. В текущий момент Вам не требуется обмен, а яблоки ждать не могут. Что делать? Если в качестве сдачи использовать что-то более долгохранящееся, например, ботинки, то они тоже выходят из моды и могут оказаться невостребованными через какое-то время…
В общем, с моей точки зрения, без финансового счета не обойтись.

А как обменять дорогу общего пользования на паровоз?

«основное свойство денег, которое отличает их от всего остального вообще, -- они не имеют никакой иной ценности, кроме принудительного средства взаиморасчетов..»
Вы путаете деньги и денежные знаки…

«Так ты поясни, в какой момент они должны отмереть, и что это будет означать.»
Деньги отомрут вместе с отмиранием обмена. Т.е. когда каждый будет заказывать продукт для себя не предлагая продукта для обмена. Не сравнивая: на какую сумму он потрудился сам и на какую сумму потребил продукта. А для этого нужно, как я говорил ранее, больше отдавать обществу и меньше требовать – только тогда хватит ресурсов на общенародные проекты.

Ефремов.

[kloss]

фото со спутника