Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[маузер]

В данном случае Анджей поставил вопрос так, будто уже доказано, что СССР уничтожил польскую элиту и скрывал это

Будем всё-таки справедливы, и если я правильно понимаю Андржея, он имел в виду не убитых в Катыни, а расстрелянных в других местах по законам военного времени - пособников нацистов, дела на которых Советы действительно имели, но по законам государственных архивов их показывать не должны были.

[маузер]

Небольшое отступление, параллельно дискуссии:
11 апреля в Смоленске прошла встреча президентов двух стран - Дмитрия Медведева и Бронислава Комаровского. Официальным поводом приезда Комаровского стала годовщина со дня авиакатастрофы, в которой погиб его предшественник Лех Качиньский и половина руководства Польши. Однако обе стороны после траурного мероприятия также не преминули поговорить о российско-польских газовых взаимоотношениях.
Такая активизация внимания Москвы к Польше в первую очередь объясняется стратегическими планами двух стран начать разработку месторождений сланцевого газа.
Если Польше удастся осуществить задуманное, то «Газпром» потеряет рынок объемом в 10 млрд. кубометров ежегодно и, соответственно, 3-3,5 млрд. долларов. Более того, добычу сланцевого газа намерены начать и другие традиционные покупатели «продукции» «Газпрома» - Украина, Литва и даже Белоруссия. Если эти планы будут реализованы, то можно говорить не только о потере Россией многомиллиардных экспортных доходов, но и о резком ослаблении влияния Москвы на страны Восточной и Центральной Европы, осуществляемом в последние годы «главным оружием Кремля» - газовым вентилем.
Вот наши сегодняшние сатрапы и ведут клевету, и заведомо ложно оговаривают невинных. И всё для того чтобы лишний раз не гневить, а всячески задабривать польское правительство всем тем, что ему может понравиться. И как, наверное, одна из самых любимых сказок Польши о том, что в Катыни “поработал” НКВД не должна, по мнению её правителей, никем оспариваться и опровергаться. Вот и президент-марионетка России - Медведев (кстати, в недавнем прошлом, входящий в руководство Газпрома) и его кукловоды - Путин&Co, признают всё, главное чтобы это не мешало их бизнесу, а лучше ему помогало. А для поляков - признание (преступное и противоправное) руководством России “вины” Советов за Катынь, - как елей на душу.

[Andrzej Christ.]

По Вашей логике выписка на имя Шелепина в течение 19 лет не была персональной.

Но ее за те годы и не давали ни какои персоне. А перед тем как выдат даные персоны в нее впечатали, это прекрасно видно не воруженым глазем.

У Вас в профиле написано, что Вы историк.

То не я писал, я вам слово даю, то администрацие вопрос задаите.

адресат всегда известен изготовителю документа

Не обязателно, адресатом может быт напремер "следущий шеф ГБ (секретар ЦК, царь...), в обшем допушеная к таинам персона, чье имя вписывается уже в момент получения выписки. Заметте, пожалуста, что даже хорошо знаюшии процедуру Илюхин совсем не на этом строит свои "доказателства о фалшивости" выписок, а совсем на другем.

где на документах подписи ответственных исполнителей? Их тоже нет

Вот это совсем не проблема, подписи об исполнении бывают и на обороте, и на специалны для того дополнителном бланке.

А до тех пор у Вас нет оснований считать их подлинниками.

Так я на них не ссылался здесь НИ РАЗУ, но за то мне их тычут постояно, по чему то.

Ну не кажется -- пусть не кажется. Я вопросы кажется-не кажется отношу в сфере церкви и не обсуждаю

Да то так, но я обосновано показал, как имено "передергивал карту" Илюхин.
Кстате это не единственыи случаи, когда он так поступал, несколко ранше маузер приводил вот такои текст Илюхина:

Эта комиссия (Бурденко) провела в 1944 году эксгумацию трупов поляков под Катынью. Она-то и выявила их расстрел из немецкого оружия

За чем же так лгат, если тот факт выявила еще комисия Бутца? Не уже ли, не понятно что таки «аргументы» толко отврашают от него людеи, кторы дествително хотят разобратся (но, на верное собирают тех, кто хочет не разбиратся, а зашшищатся).

[Andrzej Christ.]

Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Некрасиво Вы поступаете, уважаемый Анджей. Зачем Вы пытаетесь манипулировать читателями?

Некрасиво поступаете вы, уважаемый kobakoba2009.
Вы толко пришли в тему, еще не в никли в разговор, а уже занимаетес пустыми упреками.
Мы уже давно здес обсудили то, что польских пленых в СССР расстреливали, что это факт, кторы не отрицают даже Мухин и Илюхин, правда то было не в Катыне а в Медное и Харков. И даже, в роде бы, их там растреливали за каки-то преступления, и по судебным приговорам.
За тем, Мормон и Леонард по очереди, но каждыи очен убедително доказали нам, что в таком случае обязателно должны были сохранится дела, приговоры, приказы (единым словом документы). Хот каки-то, не може быт чтобы не осталос совсем ни чего, если их стреляли как преступников.
И о много-кратных запросах польского правительства в период 1941-43 годы (еще до Катыни), мы тоже не раз здес вспоминали. И это все тоже принято и проехано давно (не заставляите все по вторит для вас, нарочно).

Вот по тому мои вопрос был сфрмулирован кратко и понятно (но толко для тех, кто уже давно читает тему), как о давно про говореных сторонах. Было бы хорошо, если бы пере смотрели свое к этому предвзято отношение, с учетом толко что сказаного мною.

Я всё-таки поясню. Документ без подписи -- это недокумент. В этом документе печать должна служить заменителем подписи (хотя этого, разумеется, недостаточно для превращения некоего текста в полноценный документ).

То так. И то все мы уже давно обсудили тоже.

Так вот визуальная идентичность текста выписки для Шелепина с таковым для Берии, который полагается изготовленным в 1940-м году, можно в частном случае рассматривать как указание на то, что и выписка для Шелепина тоже была изготовлена в 1940-м году. Что является абсурдом.

Но она не «для Шелепина» была изготовлена (это же видно сразу), а Шелепину толко пред ставлена по его запросу, о чем свидетелствуют все добавленные туда в 1959 году реквизиты, вклучая "фалшивую" печать.

То есть Илюхин не пытался что-то одно выдать за другое (он не пытался передёрнуть) -- он пытался показать абсурдность этой выписки как физического изделия таким, несколько парадоксальным, способом. В этом нет ничего некорректного, так как заявление Илюхина -- это "выжимка" для более лёгкого восприятия, а не полноценная экспертиза

Я понимаю ваше жалание немного «облагородит и обяснит» реч Илюхина, но если это он так все упростил "для более лёгкого восприятия", то вот пред вами плоды этого "лёгкого восприятия":

Самое главное в этих двух фальшивках, это то, что на «выписке для Берии» подпись Сталина не стоит, а значит не действительна. А на «выписке для Шелепина» подпись Сталина стоит, и закреплена она печатью КПСС, которой не было в 1940 году. Либо Сталин встал из гроба, либо на машине времени печать КПСС отправили в прошлое.

Чрезмерна "выжимка" способна породит кретинизм у доверчивых читателеи, с этим надо быт по осторожне.

С уважением, Andrzej.

[Andrzej Christ.]

В том то и дело, что Вы повторяете виляния. Эта Ваша версия не полная.
Если они были с территории, что отошла советам – то, с каких именно мест они могли появиться.

Вы что издеваетес? Хотите чтобы я называл все местечки отошедши от Польши советам, начиная от Grodno до Lwow?

И значит ли то, что ли Вы, говоря - “маловероятно” - о возможности доставки пленных из Польши (чтобы увеличить количество жертв - побольше свалить на Советы), допускаете такую возможность?
Спасибо.

Я считаю таку возможност абсудом, вы же сам помните, что по «версии-41» наци растреляли тысячи пленых не «в пропагандиских целях», и не как не собиралис сначала их обнаруживат. По тому я считаю абсурдом чтобы в последушие годы они еще постаралис «увеличить количество жертв - побольше свалить на Советы».
Спасибо и вам.

Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Вам знакомы такие понятия как – “государственная тайна”, и – “срок давности”?

Да знакомы, в таких случаях на официалные запросы следуют официалные ответы премерно таки: «Интересуюшие вас сведения составляют государственую тайну СССР, на ктору еще не истек срок давности», а не умалчивания и увиливания как было в в случае с запросами польского правительства.

Но то, что Вы начинаете после Вашего провала, переходить на другую тему объяснимо. Будьте мужиком и прекращайте увиливания и бегство от неудобных Вам моментов дискуссии.

Вы меня с кем то путаете (похоже что с собою:) ) у меня не было првалов, я не увиливал от неудобных моментов дискуссии, и я постояно держус в рамках темы (в кторои от вас уже слышал, и про Джошуа Эпстайна, и про томогафки, и про Роберта Акстелла, и про «Газпром», а весь flood даже не пере числит :) )

С уважением, Andrzej.

[Леонард]

Скажите, пожалуиста, уважаемые маузер, m-sveta, kobakoba2009...
Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Некрасиво Вы поступаете, уважаемый Анджей. Зачем Вы пытаетесь манипулировать читателями? Ведь Ваши уловки с вопросами в необоснованно обобщённом виде уже давно описаны Дейлом Карнеги и могут подействовать только на детишек из детского сада.

Преступники, совершившие наказуемые деяния, получили по заслугам, и никто их не скрывал. Максимум, что Вы можете сказать, -- это то, что о наказании преступников никто громогласно не кричал. Так что тут неправильного? Нужно про каждого наказанного преступника на весь мир что ли вопить? А кому это интересно? Если это интересно родственникам пропавших поляков, то что им мешает обратиться в соответствующие органы с просьбой предоставить информацию о приговорах их родственникам? Однако они почему-то предпочитают не судьбу своих родных узнать, а плакаться о "несчастной судьбе" польской элиты в целом.

kobakoba2009, Вы наверное заметили, что Ваш оппонент немного туповат. Ему не понять, что СССР или Россия не обязаны раскрывать секретную информацию. Он сам Вам никогда не ответит на вопрос, - по каким причинам мы обязаны давать полякам эту информацию??? Когда СССР расстреливал польских преступников польского государства не было. Была труппа клоунов, именовавшаяся "правительством в изгнании" в Лондоне, которая сделала себе честь объявить войну СССР. Таких клоунов везде полно, и только у поляков оказалось огромное чувство юмора...

Мы не скрываем, мы просто не обязаны давать информацию.

[маузер]

За чем же так лгат, если тот факт выявила еще комисия Бутца?

Если Вы думаете, что кто-то из честных людей будет доверять геббельсовкой комиссии, как первоисточнику, чтобы, на неё ссылаться и основываться как на достоверном материале, то, я Вас поздравляю, геббельс был бы очень доволен.
У Бутца есть описание немецких патронов, но про немецкое ОРУЖИЕ я ни разу нигде в материалах его комиссии не видел. Вот выдержки из ОТЧЕТА ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА :

Исследованиями скелета было установлено наличие отверстий в черепах, произведенных выстрелом из огнестрельного оружия.
.............................................
С помощью инфракрасного фотографирования под микроскопом и микрохимических исследований установлено, что оружие соприкасалось с целью, т. е. или с кожей жертвы, или с поднятым воротником шинели.
Вскрытие трупов для установления пулевого канала показало, что при выстрелах в затылок оружие должно было быть направлено наискось, сзади и снизу.
....................................................
Пули и стреляные гильзы
Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой ’Geco 7,65 D.«, что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.
Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.
Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.

Ну и где Вы здесь увидели что доктор Бутц указал что в Катыни использовалось именно немецкое ОРУЖИЕ?

Может у Вас имеется какой-то “специальный и секретный” отчёт Бутца?
Тогда для праздного любопытства, дайте цитату из комиссии Бутца где утверждается что расстрел вёлся именно из немецкого ОРУЖИЯ и обязательно ссылочку предоставьте, на текст комиссии Бутца, где об этом говориться.

Премного благодарен.

[маузер]

То так. И то все мы уже давно обсудили тоже

Так я на них не ссылался здесь НИ РАЗУ, но за то мне их тычут постояно, по чему то

Значит, Вы всё-таки считаете, что эти документы с Вашей точки зрения, по крайней мере, подозрительны?

Надеюсь, Вы полно ответите на два крайних моих сообщения (включая данное).
Спасибо.

[Леонард]

[youtube]J3q9G4jBc7U[/youtube]
[youtube]WAM1R5r1Nq0[/youtube]
[youtube]q3KBqURdjas[/youtube]

[Andrzej Christ.]

У Бутца есть описание немецких патронов, но про немецкое ОРУЖИЕ я ни разу нигде в материалах его комиссии не видел.

То кажды мужчина знает, что наидены Бутцем патроны в принципе не могли принадлежат к пистолетам советского производсва, знали то и в 40е годы тоже.

P.S.
Будте осторожны к себе, с без смысленого смеха и юродства здес уже начиналис беснования у не кторых товарищеи.