За Правду!

ты же себе нарисовал погоны

Тролль Мильчаков может это доказать?

ccsr писал(а):У тебя еще больше челюсть отвиснет, когда ты узнаешь что и в русско-японскую этим занимались:
.... После окончания войны дорога была перешита на стандартную колею (1435 мм), с тем, чтобы сделать возможным её соединение с другими железными дорогами Китая.[2]"
Как видишь лже-офицер это обычное мероприятие для всех армий мира, когда они воюют, и естественно к этому надо готовится заранее, в том числе издавая наставления, справочники, словари и т.д.

И что?
И что ты этим хотел загнуть, лже-штабист больших и малых штабов?
Что в "Наставлени" забыли про дороги Китая?
Даю фрагмент со стр. 10:

Мормон писал(а): Армию и содержат на всякий случай. Есть такое изречение "Хочешь мира, готовься к войне". Вот для сохранения мира СССр и готовился к войне, для этого и проводили спешную индустриализацию, разрабатывали и строили танки, самолёты, пушки, и прочее вооружение, для этого готовили войска , разрабатывали уставы и наставления, вроде тех, что Вы запостили и ещё многое другое. В военных училищах изучали и английский и французский и испанский языки, даже был Военный институт иностанных языков. Ну и что? Назовите такую страну, которая этим не занималась? Вы на основании этих наставлений хотите доказать, что СССР готовились напасть на Германию? Или ещё на какую страну?

Все эти Ваши вопли[*][/color] (извините, как-то иначе я их назвать не могу) могут быть правильными и логичными лишь в одном слчае: если бы не было катастрофы РККА летом 1941 г. Тогда я с Вашими воплями[*][/color] соглашусь на 100%.
Тогда было бы действительно: армия к обороне подготовилась профессионально, грамотно отбила вражье нападение, а затем... в "загашнике" нашлись и заранее подготовленные средства для ведения наступления на сопредельной территори.

Но этого же нет.
Чтобы попасть на сопредельную территорию в 1944 г. сначала РККА вынуждена была отправить в плен и потерять ранеными и убитыми практически весь свой кадровый предвоенный состав со всей предвоенной техникой.
И три года народ исходил кровью, не понимая что происходит и почему.
Возникает вопрос: чё это была за "грамотная" подготовка "на всякий случай"?
Вот "случай" 22.06.41 и возник.
Ну и....?
Где Ваша "грамотная подготовка" "на всякий случай"?

Или Вы мне будете предлагать жвачку про "нельзя было давать повода" и прочую туфту?

Отвечаю как обычно: НУ-НУ.


[*] Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.[/color]

Журнал "Пионер", 1, 1941, стр. 56

Здравствуйте.

sventof

«Все эти Ваши [*] (извините, как-то иначе я их назвать не могу) могут быть правильными и логичными лишь в одном слчае: если бы не было катастрофы РККА летом 1941 г. Тогда я с Вашими [*] соглашусь на 100%.
Тогда было бы действительно: армия к обороне подготовилась профессионально, грамотно отбила вражье нападение, а затем... в "загашнике" нашлись и заранее подготовленные средства для ведения наступления на сопредельной территори.»[/color]
У Вас наблюдается логическая ошибка: из недостаточной подготовки в каком-то направлении, не следует отказ подготовки остальных направлений.

«Ну и....?»
1945!

Ефремов.

Ефремов писал(а):У Вас наблюдается логическая ошибка: из недостаточной подготовки в каком-то направлении, не следует отказ подготовки остальных направлений.

Извините, Вы в армии служили?
Вы знаете, что в бою "оценок" может быть только две: "ДВА" (погиб, оборону не удержал, наступление не провел) или "ПЯТЬ", "(оборону удержал, наступление как-то провел).
А все эти "недостаточно" "достаточно" - это уже для прокуроров и суда.
Нормально, за катастрофу лета 1941 г. должно быть судебное расследоване снизу-доверху. Кто какие приказы издавал/исполнял.
С учетом временнЫх нормативов на все виды боеевой подготовки и работ тылового обеспечения.
Наглядный пример: оборона Финляндии зимой 1939-1940 гг. Они готовились конкретно к обороне и оборона какое-то время продержалась. В результате планы товарища Сталина "полетели слегка вдаль".

А коль Вы так боретесь за "логическую правду", для начала огласите весь список "(не)достаточной подготовки": в чем, как, по пунктам. Или можете сразу дать ссылку на Том 1-й (треть всего в армии была поломана, остальное на 2/3 устарело, а оставшиеся 1/3 нового не успели освоить).

Мое ИМХО: стыдно читать этот детский лепет "профи военных историков".

Или Вы именно с такими объяснениями согласны на все 100%?
Там никаких логических ошибок нет?
Тогда лично я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Ее тогда вполне можно закрывать, закрыв и эту ветку.

СОВЕТ ДНЯ: напишите последний пост со ссылкой на 1-й том (дескать, там и читайте все ответы) и закройте тему.

sventof, на этой ветке уже несколько раз давалось объяснение причинам поражения РККА в пограничном сражении. Этих причин много, намного больше, чем Вы с Резуном считаете. У Вас версия, что основной причиной поражения это т.н. наступательная дислокация войск. Дескать, руководство строили войска в наступательные порядки, а в это время противник нанёс удар (опередил в развёртывании на 1,2,3, или сколько там дней, да ещё и "автострадные" танки придумали). И в обоснование своей версии приводите неподписанные ЧЕРНОВИКИ генштабовских разработок. На самом деле противник опередил в развёртывании. Германия официально начала готовится именно к войне с СССР ещё в 1940 году. В это время в СССР началась крупная реформа армии. Вам же известно, что до 1939 года численность РККА составляла 1,5 млн.человек, а организация а по состоянию на 22 июня 1941 года более 5 млн. человек. За два года только подготовить необходимое количестово командного состава всех степеней весьма затруднительно, не говоря про подготовку специалистов. Как успели подготовить специалистов для войск говорит то, что более 40% танков в июне 1941 года не доехали до войны. В том числе и по причине низкой подготовки эжкипажей.Такое же положение было и в авиации. Подавляющее большинство командиров полков и дивизий в должности было не более года. Мехкорпуса были далеко не полностью сформированны не говоря уже о боевом слаживании. Во многих МК не успели провести даже батальонные учения.Тем более не были проведены учения с МК. Даже показные учения с МК дя определения их тактических возможностей были запланированны на лето 1941. Это означает, что практически никто не знал, что с ними делать и МК растаскивались по дивизионно, а в некоторых случаях даже по полковому.

sventof писал(а):Все эти Ваши вопли[*] (извините, как-то иначе я их назвать не могу) могут быть правильными и логичными лишь в одном слчае: если бы не было катастрофы РККА летом 1941 г. Тогда я с Вашими воплями[*] соглашусь на 100%.

Но и ваша логика была бы верной лишь в том случае, если бы:
Вооруженные силы Польши, Норвегии, Бельгии,Франции, экспедиционные силы Великобритании до этого, раньше - при столкновении с Вермахтом не потерпели точно такое же, если не более сокрушительное поражение.
А также - если бы Красная армия в 1941м году, уже вовсю находясь в состоянии войны, - не потерпела также весьма впечатляющих поражений (с неудержанием фронта и последующими "котлами" и откатом уцелевших войск) в сентябре у Киева и в октябре на западном направлении (начало "Тайфуна"). Уж там-то - вовсю и всерьёз готовились стратегически обороняться? Не жалея ни сил ни средств, и без всякой бутафории?
А также - если бы летом 1943, вполне снабжённые данными разведки - войска Воронежского фронта не готовились уж куда более как серьёзно к обороне на южном фасе Курского выступа. И время у них было. И направление (основная директива) удара немцев были почти ясны. И средств хватало. В итоге - на выручку войскам прорванного южного фаса пришлось аварийно бросать две армии из состава фронта Степного.

В связи с этим возникают совершенно логичные вопросы:
1. К каким же видам боевых действий готовились вооружённые силы всех этих стран?
2. Если все эти войска, как и РККА в приведённых моментах осенью 1941-го и летом 1943-го, готовились к обороне - правомерно ли списывать успехи вермахта летом 1941-го лишь на отсутствие у РККА оборонительных планов и подготовки и эффект "встречно-опережающего" удара немцев по готовящемуся наступать на них СССР?
3. Ну, допустим, РККА летом 1941-го не готовилась бы к гипотетическому "освободительному походу", а занималась самой серьёзнейшей подготовкой стратегической обороны. Учитывая всё вышесказанное (хоть и не любит история сослагательного наклонения) - не обернулось ли бы "оборончество" ещё более трагичными последствиями? (как у предыдущих оппонентов Вермахта и в описанных эпизодах столкновения Вермахта с РККА).
(чуть ниже будет ещё один вопрос)

sventof писал(а):Или Вы мне будете предлагать жвачку про "нельзя было давать повода" и прочую туфту?

нет, об этом я, например, совсем не хочу. Я хочу о другом.

sventof писал(а):А коль Вы так боретесь за "логическую правду", для начала огласите весь список "(не)достаточной подготовки": в чем, как, по пунктам.

А вот это уже серьёзный, хороший разговор. Вот и давайте:
а) отличия немецкой армейской системы подготовки офицеров от системы подготовки офицеров в армиях противников
б) отличия в системе организации танковых формирований немцев от системы организации подобных формирований у их противников
в) отличия в системе организации взаимодействия родов войск у немцев и их противников
г) имевшаяся в наличии у немцев тактика и средства для прорыва укреплённых оборонительных позиций

и наконец, обещанный четвёртый вопрос:
4. Вы упорно видите причины событий лета 1941-го лишь в неправильностях подготовки к войне со стороны РККА; то есть налегаете и налегаете на мысль о якобы имевшем место эффекте "опережающего удара", бывшем следствием подготовки Красной Армии "не к тому, к чему надо". Но нежелаете увидеть причины катастрофичности событий ещё и в другой стороне - тех же немцах, то есть учесть их плюсы, которыми они превосходили на тот момент армии своих противников (включая РККА). Почему так? Не является ли это попыткой бессознательного притягивания действительного к желаемому?

express писал(а):Но нежелаете увидеть причины катастрофичности событий ещё и в другой стороне - тех же немцах, то есть учесть их плюсы, которыми они превосходили на тот момент армии своих противников (включая РККА).?

Ну и что помешало тем же немцам с их хваленными "преимуществами" "во всем" летом 1941 г. победить в войне?
Они не учли лозунг "Там где партия, там победа!"?
Мой отец (бывший членом парти, пройдя оккупацию и службу в армии до конца 50-х) на этот лозунг ехидно замечал:
- А там, где поражения, партии не было?

Мормон писал(а):sventof, на этой ветке уже несколько раз давалось объяснение причинам поражения РККА в пограничном сражении. Этих причин много, намного больше, чем Вы с Резуном считаете. У Вас версия, что основной причиной поражения это т.н. наступательная дислокация войск. Дескать, руководство строили войска в наступательные порядки, а в это время противник нанёс удар (опередил в развёртывании на 1,2,3, или сколько там дней, да ещё и "автострадные" танки придумали). И в обоснование своей версии приводите неподписанные ЧЕРНОВИКИ генштабовских разработок. На самом деле противник опередил в развёртывании.
....

Н-да....
Дальше, как говорится, можно не читать.

1. Так кто кого ОПЕРЕДИЛ ?
2. Любые разговоры о ДИСЛОКАЦИ без карт на пальцах бессмысленны. Этим любит заниматься "великий" О.Козинкин.
3. Ну так если не нравятся ЧЕРНОВИКИ, покажите ЧИСТОВИКИ о подготовке к обороне.
И тему закрываем.

мой ответ в соседней ветке:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=67766#p67766

sventof писал(а):Что в "Наставлени" забыли про дороги Китая?

Нет я хочу сказать, что малограмотный Закорецкий не знает суть этого вопроса, и мало того, под обычное учебное пособие подгоняет стратегические планы. А это очевидная глупость - в духе того, что раз военнослужащие РККА стреляли боевыми патронами на стрельбищах, то это говорит что они готовились к нападению на Германию.

Мормон писал(а):За два года только подготовить необходимое количестово командного состава всех степеней весьма затруднительно,

Вы ему это не объясните - он сам лично НИ ОДНОГО бойца за два года не подготовил, вот поэтому ему и кажется, что сегодня одели шинель, а завтра это полноценный воин.
С этими "пиджаками" замучаешься спорить - они вообще армейской действительности не представляют, но лихо дают оценки военачальникам тех лет. Еще и обижаются когда им указываешь на их ересь.

sventof писал(а):Ну и что помешало тем же немцам с их хваленными "преимуществами" "во всем" летом 1941 г. победить в войне?
Они не учли лозунг "Там где партия, там победа!"?

Они не учли что война может не закончится в 1941 году.

sventof писал(а):Мой отец (бывший членом парти, пройдя оккупацию и службу в армии до конца 50-х) на этот лозунг ехидно замечал:
- А там, где поражения, партии не было?

Так война не из одних побед складывается, её итоги по окончанию подводятся. Что толку от побед немцев в 1941 году, если потом они почти пятьдесят лет оккупационные войска терпели в Германии. Ну а то что ваш отец-коммунист держал фигу в кармане и боялся открыто этот вопрос поднять даже среди коммунистов, говорит лишь о том, что конъюнктурщики и в партии всегда были. Что же он партбилет на стол не положил, если не верил партии?