Ну, если для вас это до сих пор неясно, мне остается только сожалеть.А то, что Вы знаете, что происходило утром 22 июня у пос. Сопоцкин, приблизило Вас в понимании кто готовил войну и в причинах поражения РККА летом 1941 года?
сделал вид что умно ушел от ответа...Балтиец писал(а):Ну, если для вас это до сих пор неясно, мне остается только сожалеть.А то, что Вы знаете, что происходило утром 22 июня у пос. Сопоцкин, приблизило Вас в понимании кто готовил войну и в причинах поражения РККА летом 1941 года?
да уж...Балтиец писал(а):происходило в районе пос. Сопоцкин утром 22 июня
однозначно. Гражданский инженер конечно же выше военного по инженерным вопросам ибо мы вообще не инженеры.. Хотя в дипломах и писали нам -- инженер-механик...Балтиец писал(а):об окончании военного училища не гарант того, что его обладатель умнее гражданского инженера.
а никто и не говортьт что мы "историки". Мы как военные , служившие по тем же правилам и уставам в принцитпе показываем "историкам" что те понять просто не в состоянии по некоторыми вопросам.. и вместо того чтобы слушать и внимать разинув рот "историки" истерики закатывают...Балтиец писал(а): речь идет не о знании специфических особенностей службы в ВС СССР на закате самого СССР, а о знании военной истории, а если конкретнее, знании о начальном периоде Великой Отечественной войны
а как невоенный в принципе может понять что происходило в конкретных ситуациях если он не понимает некоторых вопросов???? Описать по факту -- может. Оценить и сделать выводы -- в принципе не могет..Балтиец писал(а):молчание, когда речь идет о конкретных событиях во время боевых действий
так Гитлер и есть перваый резун -- он же заявил что нападает на ССР защищаясь от готовящейся агрессии Сталина.Михаил писал(а):Первые резунисты:
Быть может, Дмитрий Гордон Виктору Суворову и поверит.Беломор писал(а):
http://army.armor.kiev.ua/hist/sturmgruppa.shtmlВ состав штурмовой группы включены танки. Относительно применения танков в уличных боях существует общераспространенное мнение, что танки в город вводить нельзя, что танки в городе несут огромные и ничем не оправданные потери.
Но задумаемся, а что собой представляет танк? По сути дела это пушка, способная двигаться самостоятельно, и расчет этой пушки прикрыт прочной броней, во всяком случае, абсолютно непробиваемой ружейно-пулеметным огнем.
В городском бою обороняющиеся, как правило, располагаются в зданиях за прочными стенками, огневые точки располагаются на нескольких этажах, входы в здания закрыты, замурованы. По сути дела, каждая позиция, каждый занятый обороняющимися дом это своего рода ДОТ. Огнем срелкового оружия здесь ничего не сделать и ворваться в дом без пробивания проходов в стенах невозможно. Саперы со своими зарядами взрывчатки зачастую выдвинуться к стене могут лишь под прикрытием ружейно-пулеметого огня и огня артиллерии.
Для решения этой задачи нужны пушки. Выдвинувшись на прямую наводку, пушки могут подавить огневые точки в здании, особенно в верхних этажах (смотрящее в окно дуло орудия смутит любого, даже очень стойкого обороняющегося), чем и обеспечить возможность саперам приблизиться к зданию вплотную. А то и просто сделать проломы в стенах для пехоты. Для этого в состав штурмовой группы включали достаточно много орудий.
Но кто сказал, что 76-мм. дивизионная пушка ЗИС-3 лучше подходит для решения этой задачи, нежели танк Т-34 с точно такой же пушкой? Кто полагает, что расчет пушки, прикрытой только спереди тонким 8-мм. броневым щитом менее уязвим, нежели экипаж танка, закрытый со всех сторон 45-мм. броней? Стрельба то ведется на таких расстояниях, что нередко осколки своих собственных снарядов могут долетать до пушки.
Да, танк на улице довольно легко уничтожается панцерфаустом, пущенным из окна подвала или с чердака, противотанковой гранатой, бутылкой с бензином. Но, чтобы перебить расчет полевой пушки достаточно пары автоматных очередей или пары ручных гранат с того же чердака.
Это что же получается - танковым экипажем рисковать нельзя, а расчетом полевой пушки и пехотой вполне позволительно?
Добавим к этому, что ствол танковой пушки можно поднять куда выше, чем любой полевой пушки. Угол горизонтального поворота ствола полевой пушки порядка 10-15 градусов, а если нужно больше, то нужно разворачивать всю пушку, перебрасывать станины и вновь закреплять их. На это уходят минуты. Танковая же пушка поворачивается в считанные секунды на 360 градусов, и при этом экипаж в любой момент остается одинаково и абсолютно защищенным от ружейно-пулеметного огня. А расчет полевой пушки ни в один из моментов не прикрыт от вражеских пуль ни с какой из сторон, кроме как спереди.
Пехоте продвигаться по улице, прячась за броней танка, как за щитом, куда как лучше, чем без нее.
Да, танкисты и в Кёнигсберге, и в Берлине понесли немалые потери, но тот, кто полагает, что без танков наша пехота в уличных боях имела бы потерь столько же, сколько и с танками, пусть первый бросит в меня камень.
От автора. Разумется, если начать гарцевать на танках и БМП, да еще и колоннами, по улицам без взаимодействия с пехотой (именно с пешими стрелками!), как это сделала несчастная майкопская бригада в декабре 1994 в Грозном, то произойдет просто избинение неразумных младенцев. А я для того и пишу эту статью, чтобы напомнить сегодняшним "бронекавалеристам" об опыте дедов и отцов.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/15.htmlГлядя на эти цифры, у меня язык не поворачивается сказать, что танковая армия М. Е. Катукова была «сожжена». Потери можно характеризовать как умеренные. Сражаться с крупными массами «Пантер» под Курском в июле 1943 г. танкистам Катукова было тяжелее. Так, из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв. танковой армии, участвовавших в бою с 5 по 20 июля 1943 г., было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе сгорело 358 машин. Из 525 танков Т-34 армии М. Е. Катукова в этот же период сгорело 316 единиц{220}. Сравните: из 433 танков Т-34 в Берлинской операции было потеряно 185 машин. Замечу также, что приведенные цифры по июлю 1943 г. — это только потери 3-го механизированного корпуса, 6-го и 31-го танковых корпусов 1-й гв. танковой армии. Потери приданных частей были даже выше. Так, из 43 участвовавших в боях Т-34 180-й танковой бригады были выведены из строя 37 танков, в том числе сгорело 33 машины. В превозносимом сторонниками оборонительной стратегии сражении на Курской дуге июля 1943 г. 1-я гв. танковая армия была выкошена за неделю боев. Армия потеряла свой танковый парк гораздо быстрее, чем в наступлении через Зееловские высоты и в уличных боях в Берлине в 1945 г. В Белгородско-Харьковской операции августа 1943 г. 1-я танковая армия потеряла 1040 танков (из них 889 Т-34). К началу операции армия Катукова насчитывала 542 танка (418 Т-34), т.е. было перемолото также пополнение, поступившее в ходе боев августа 1943 г. Разница между 1945 г. и 1943 г. видна невооруженным взглядом.
Собственно бои за Берлин дали меньшую часть потерь армии М. Е. Катукова. За время уличных боев в Берлине 1-я гв. танковая армия потеряла безвозвратно 104 бронеединицы, что составляло 45 % к общему числу потерянных танков и САУ и всего 15% к числу танков, находившихся в строю к началу операции.
..............................................................................
Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок. В масштабах танковой армии с сотнями танков и САУ это гроши.
Ну, и какое отношение будет ко всему, что ни выдаст "светило" ?Индия,................ находится почти на
самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и
неизведанными пустынями, ибо на восток от нее не живут ни
звери, ни птицы. Индия -- очень богатая страна, и богата она
золотом, которое там не копают из земли, как в других странах,
а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные
муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку. Они роют
себе жилища под землею и трижды в сутки выносят оттуда на
поверхность золотой песок и самородки и складывают в большие
кучи. Но горе тем индийцам, которые без должной сноровки
попытаются похитить это золото! Муравьи пускаются за ними в
погоню, и, настигнув, убивают на месте. С севера и запада Индия
граначит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и
женщины, и взрослые и дети -- все плешивые в этой стране, и
питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными
шишками. А еще ближе к ним лежит страна, в которой нельзя ни
смотреть вперед, ни пройти, вследствие того, что. там в
неисчислимом множестве рассыпаны перья. Перьями заполнены там
воздух и земля: они-то и мешают видеть...
Браво! Хорошее сравнение. Ибо Вовка ибн Богдан именно так и пейсает - вроде все верно, а потом каааак впарит, хоть стой, хоть падай.express писал(а):знаете ли, его путешествии в Индию.
И вдруг:
Индия,................ находится почти на
самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и
Ой! Нашли "светило" в образе новенького КИН Исаева!express писал(а):http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/15.html
Далее там есть данные по другим танковым армиям.....
Вывод. ЧТО ЖЕ ПОЛУЧАЕТСЯ? ННУ ????????? Кто там должен учить матчасть? Жуков иди Резун? А он давным-давно уличён в туфте не только по "сожжёным в Берлине танкам"....
Большая часть текста посвящена истории создания, характеристикам, выпуску. О применении (точнее - сделаем в этом месте нажим - об эффективности в городских боях и именно в боях в Берлине, ведь речь у нас идёт не о собственно реактивных гранатомётах Германии, речь у нас идёт об "обвинении", предъявляемом Резуном В.Б. Жукову Г.К. и в "Тени победы", и в интервью Д. Гордону, и вообще везде - что танковые армии были сожжены в Берлине стрельбой фаустников) - в самом конце текста. Читаем:sventof писал(а):Короч, вот статья про Фаустпатроны (с картинками и цифрами), читайте:http://topwar.ru/14496-faustpatron-faustpatrone.html
Цифры разнятся с приводимыми Исаевым. Но откуда они? Авторы статьи не указывают.Об эффективности использования данного оружия говорят цифры потерь, которые понесли советские танковые армии в сражениях на последнем этапе ВОВ. Так, например, в апреле 1945 года в боях на подступах к Берлину от Panzerfaust было потеряно от 11,3 до 30% танков, а вовремя уличных боев в самом городе до 45 - 50%.
А я не считаю Резуна В.Б. совсем таким уж дураком. И Исаева не считаю. И Закорецкого не считаю. Мне конкретную фактуру подавай, (если можно так выразиться)) - тогда и видно будет, кто прав, кто заблуждается.sventof писал(а):Ой! Нашли "светило" в образе новенького КИН Исаева!Тоже, между прочим, еще вопрос, что там он замалчивает, а что с яростью доказывает!
А сейчас большинство так: какую то теорию берут и начинают под нее факты за уши тянуть. Неудобные факты замалчивают, лишь бы в их теорию укладывались. И Резун такой, и Солонин, и Мухин этим грешит. А еще куча есть таких, которые просто тупо копипастят друг у друга. Я себя поймал на том, что мне стало неинтересно читать книги о войне. Сейчас буду наверное выкладывать только документы или книги полностью основанные на документах и без громких "разоблачений"express писал(а):То есть - первичная установка сделана - совершенное неприятие советского; а затем всё "надыбанное" из фактуры подгоняется Резуном к его изначальной установке.)
Совершенно справедливое замечание. Эт я поспешил, верно.sventof писал(а):Для начала не перевирать термины.Я про что написал?Повторяю: "неготовности страны к немецкому нападению"А Вы про что хотите узнать? Повторяю: "готовность к войне"
Не одинаково. Но есть тонкости.... о них и весь сыр-бор.sventof писал(а):Для Вас это все одинаково?
Да ну, перестаньте. Если вас ненароком раздразил - совершенно могу понять (и извинить вашу раздражённость, сам же живой человек), ну так ведь вы не уличили меня в кретинстве. Если хотели "цепануть" меня - не удалось. Давайте о деле.sventof писал(а):Ну тогда извините, есть такое мнение: "БЕСПОЛЕЗНО".Это когда не то что "МОЖНО" объяснить или "НЕЛЬЗЯ" обсудить, а просто: "БЕСПОЛЕЗНО".Объясняй, не объясняй - результат одинаков.У моего отца была поговорка: "- Уже сам понял, что объясняю! А студент/слушатель все никак (не пущает)...".
Но Кейстут - да это шутка. У Латыниной (может я действительно зря её помянул) уже прозвище такое - "стрелка осциллографа".sventof писал(а):Объясняю для доверчивых: осциллографы на стрелках не работают.Нету у них стрелок.И прикручивать их к ним не надо.
Так давайте о деле. Итак, получается:sventof писал(а):Повторяю еще раз: "готовность к немецкому нападению" и "готовность к войне" - это РАЗНЫЕ понятия.И, кстати, Вл. Б. Резун эту РАЗНИЦУ как раз всеми своими книжками и обрисовывает.Но Вы лично, видимо, его книжек НЕ читали.Потому так в неведении до сих пор и остались.И потому до сих пор задаете такие вопросы.
Вам сколько лет, 14?express писал(а):если армия некоей страны готовится к нападению (наступлению), и вот в этот самый момент ей нанести упреждающий удар, так сказать "на замахе" - то результат и будет вот таким сокрушительным (как в случае с РККА летом 1941-го). Вот нечего было готовить каверзу "убаюканной" пактом Германии, а надо было бы готовить стратегическую оборону - и не было бы страшного лета 1941-го. Так?
Дело не в одурачивании. Игра – она и есть игра. Вам приходилось играть в чего-нибудь? Сейчас Вам выпали такие-то карты, а следом – другие. "По обстановке" так сказать (в т.ч.).express писал(а):1) вот я - Гитлер. Я договорился с СССР, позволил себя одурачить.
Не совсем. Напасть на Данию и Норвегию ему пришлось из-за войны СССР в Финляндии. Не мог он допустить, чтобы в Финляндии оказался 150 000 корпус британцев с французами. Дело тогда дошло до разрешения Норвегии пропустить англичан. Норвежцы заупрямились. Ну вот Гитлер и не стал дожидаться, доколе норвежцы будут "ломаться".express писал(а):И, согласно своей идеологии - ввязался в войну с "гнилыми западными демократиями".
Не совсем. На лозунге ликвидации большевизма Гитлер и к власти пришел (80 лет назад, кстати). План ОКВ разрабатывало "на всякий случай" с лета 1940. Но основная проблема ("вдруг") возникла в ноябре 1940 – сначала "дискуссии" Молотова и Гитлера в Берлине, а затем "встречное предложение СССР" 25 ноября 1940. СССР вдруг предложил оставить для себя: Румынию, Болгарию, Турции., Ирак, Финляндию. Стратегически это означало "дембиль" для Гитлера. И вопрос этого "дембеля" становился лишь вопросом времени. Ресурсов у Сталина было больше на порядок. Долго отсиживаться за Кенигсбергскими фортами не пришлось бы. Вы читали, как их брали в начале 1945? Выгоняли мортиры на полупрямую наводку и стреляли так, чтобы очередной снаряд попал в воронку от предыдущих. И тогда форту "веники".express писал(а):И вдруг...... - и вдруг до меня доходит: а что же это я? Какой дурак!!! Пока я тут пытаюсь стирать Ковентри и Манчестеры с карты, пока устраиваю траур по "Бисмарку" - за моей спиной "восточный деспот", набрав неслыханной мощи, уже концентрируется у моих восточных границ. Уже "ползучей экспансией" он вышел на фланги на Балтике и Чёрном море, уже принюхивается к запаху румынской нефти!..... Ай-яй-яй.... срочно - ОКВ, разработать план опережающего удара по хитрому вероломному кремлёвскому усачу!
Так?
Ну-у-у, Вам сколько-сколько лет? 12? И никаких книжек кроме учебника Вы не читали? Для чего демонстрировать здесь свое непонимание детского уровня? Вы этим гордитесь? Ну-ну.express писал(а): ... Что тогда будет? Не лучше ли - "непрогрызаемый фронт обороны" от Балтики до Карпат, от Карпат до Дуная?
Слишком долго и слишком тщательно РККА пыталась "подготовиться". Причем, не на тех местах. И при полном игнорировании угрозы нападения. Не было этой задачи перед Жуковым и Тимошенко. И та задача "наступления" должна была решать ДРУГИЕ задачи. А не эффективность обороны под Смоленском.express писал(а): Иначе говоря: когда Вермахт решает проблему защиты и обороны наступлением - это нормально, мы не замечаем. Если РККА пыталась решить ту же проблему (защиту страны) стратегическим, подразумеваемым в случае чего наступлением - это ставится в вину, это причина трагедии.
Как смог, так ответил.express писал(а):Вы - понимаете вопрос? Вы - понимаете, что ответить на него надо? Жду ответа. (вопрос не единственный, я и пометил его цифрой 1, есть ещё вопросы, будут позже)
Таким образом, видим, что Свентоф ради оправдания Гитлера готов вместо "Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть маленький кусочек Финляндии с большой компенсацией" сказать "Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть Финляндию". Это не говоря уж о том, что соответствующих ресурсов было вполне достаточно в Швеции и Норвегии, которых СССР не захватывал и не "требовал вернуть".sventof писал(а):По вопросу: не лучше ли было Гитлеру готовить стратегическую оборону, можно высказать разные соображения, что некогда ему было этим заниматься. Не было у него столько ресурсов. Особенно плохо у него было с лесом, целлюлозой и никелем (а это Финляндия). А товарищ Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть Финляндию.
