За Правду!

kobakoba2009 писал(а):ПОТРЕБОВАЛ вернуть маленький кусочек Финляндии с большой компенсацией" сказать "Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть Финляндию".

прибалт писал(а):Могу конечно и ошибиться, но в ноябре 1940 и речи не было о кусочках. Требовали всю Финляндию.

Переговоры по этому вопросу начались до заключения акта Молотова-Риббетропа. 5 марта 1939 г. Литвинов предложил правительству Финляндии сдать в аренду на 30 лет острова Гогланд, Лавансаари, Сейскари, Тюторсаари для наблюдательных пунктов на подступах к Ленинграду. 8 марта финны отвергли это предложения, но переговоры продолжались.
...
В СССР перед переговорами готовили разные варианты требований к Финляндии. Предполагалось отодвинуть границу от Ленинграда вдвое дальше, до линии Местерярви – Коневец, передать под контроль СССР ряд стратегически важных островов, в том числе Ханко, где планировалось создать базу. Это позволило бы полностью контролировать вход в Финский залив. "Программа максимум" отодвигала границу еще дальше, почти до Выборга, и предполагала передачу СССР района Петсамо, отрезая Финляндию от Северного ледовитого океана.

kobakoba2009 писал(а):Возможно, у Прибалта со Свентофом есть какие-то особые документы и знания (почему бы их не выложить? снова резунисто-либералистические намёки на особые знания -- типа я один знаю ПравдуЪ?),

прибалт писал(а):Могу конечно и ошибиться, но в ноябре 1940

прибалт писал(а):Надо было прочитать

прибалт писал(а):Могу конечно и ошибиться, но в ноябре 1940

Не хорошо плеваться

1940.01.07.......На Карельском перешейке произведена перегруппировка советских войск, создан Северо-западный фронт, произведена замена командования (см. здесь).
1940.02.11/8:00.......Советские войска, обеспечив двойное превосходство в живой силе, тройное в огневой мощи артиллерии и абсолютное в танках и самолетах, начинают наступление на Карельском перешейке ("линия Маннергейма") и в районе озера Кумо.
1940.03.02.......Советские войска начинают штурм города Выборг.
1940.03.11.......Западнее Выборга, войска Красной Армии перерезали шоссе Выборг - Хельсинки, открыв путь на столицу Финляндии.
1940.03.12.......Конец советско-финской войны. Финляндия подписывает мирный договор с СССР и передает ему Карельский перешеек и побережье Ладожского озера. В основу договора положен в Меморандум от 14 октября 1939 г. Выборг полностью был занят советскими войсками к утру 13 марта, когда в Москве уже был подписан мир.
1940.03.31.......Решением Верховного Совета СССР Карельская АССР преобразована в Карело-Финскую ССР.
1940.04.17.......И.В.Сталин выступает на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии (см. О войне с Финляндией)
1940.06.02.......Советское правительство предъявило финской стороне требование вернуть в Карелию все государственные и частные предприятия, которые были вывезены финнами после оставления этих территорий в соответствии с Московским мирным договором.
1940.06.14.......Советские истребители сбили финский самолет "Калева" во время его регулярного рейса из Таллина в Хельсинки. Финляндия протеста не заявляла.
1940.06.23.......Советское правительство потребовало от Финляндии концессии на никелевые рудники в районе Петсамо, которые ранее были финской стороной переданы британской "Монд никель компани". Месторождение надлежало либо передать СССР, либо разрабатывать силами акционерного общества, капитал которого был бы поделен поровну между Финляндией и СССР.
1940.06.27.......СССР потребовал от Финляндии демилитаризировать Аландские острова, либо укрепить их совместными силами.
1940.08.18.......Посланник Геринга полковник Вельтьенс встретился с Маннергеймом и передал предложение о заключении технического договора, предусматривающего сквозной провоз через территорию Финляндии немецкого оборудования и личного состава.
1940.09.12.......Подписано финско-германское техническое соглашение, которым предусмотрен провоз через территорию Финляндии германского оборудования, больных и отпускников из немецких частей в Норвегии.
1940.12.19.......Президент Финляндии Каллио ушел в отставку (в августе его хватил удар, повлиявший на речь и повредивший правую руку). В тот же день были назначены очередные президентские выборы.

kobakoba2009 писал(а):Показаны достаточно несущественные события типа требований возврата вывезенных предприятий и требований концессии на никелевые рудники, но опять нет даже намёка на требование "вернуть Финляндию".

kobakoba2009 писал(а):ваши со Свентофом фюрер и ваш гуру Резун одобрили бы

прибалт писал(а):Не там смотрели. Смотрите переговоры Молотова с Гитлером в Берлине в ноябре 1940.

kobakoba2009 писал(а):Возможно, у Прибалта со Свентофом есть какие-то особые документы и знания (почему бы их не выложить? снова резунисто-либералистические намёки на особые знания -- типа я один знаю ПравдуЪ?)

прибалт писал(а):Во вторых прежде гнать вот эту пургу:

sventof писал(а): А товарищ Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть Финляндию.

sventof писал(а):Но основная проблема ("вдруг") возникла в ноябре 1940 – сначала "дискуссии" Молотова и Гитлера в Берлине, а затем "встречное предложение СССР" 25 ноября 1940. СССР вдруг предложил оставить для себя: Румынию, Болгарию, Турции., Ирак, Финляндию.

kobakoba2009 писал(а):вместо "Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть маленький кусочек Финляндии с большой компенсацией" сказать "Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть Финляндию".

прибалт писал(а):в ноябре 1940 и речи не было о кусочках. Требовали всю Финляндию.

kobakoba2009 писал(а):Показаны достаточно несущественные события типа требований возврата вывезенных предприятий и требований концессии на никелевые рудники, но опять нет даже намёка на требование "вернуть Финляндию". И главное -- требований-то к кому? Финлядия -- самостоятельный субъект международного права. С каких щей могут возникнуть требования "вернуть Финляндию"? Она кому-то принадлежит?

kobakoba2009 писал(а):Но что мешало Прибалту в предыдущем посте сообщить хоть толику подробностей и дать ссылку?

прибалт писал(а):Ищите сами, гугл вам в помощь.

№ 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

25 ноября 1940 г.

Особая папка

После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Том.Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом.

Хильгер, прочтя этот текст, сказал, что по смыслу он полностью соответствует тому, что говорил министр, но по формулировке несколько отличается.

Молотов отметил, что он передаст этот текст, поскольку в дальнейшем ходе беседы он будет на него ссылаться. Далее т.Молотов сказал, что то, что он сейчас будет говорить, еще не окончательно сформулировано и он передаст это своими словами, которые он просит Хильгера записать и передать в Берлин.

Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения.

В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов.

Шуленбург говорит, что он немедленно передаст в Берлин предложения советской стороны. Он полагает, что в вопросе о Турции могут встретиться некоторые трудности. \416\

Молотов указывает, что советская сторона сформулировала свои предложения: т.Деканозов, который завтра направляется в Берлин, будет иметь с собой все необходимые указания, а также содержание предложений советской стороны. В случае необходимости он сможет дать нужные объяснения. Т.Молотов спрашивает, все ли ясно г.Шуленбургу и не нужно ли каких разъяснений.

Шуленбург отвечает, что все ясно.
На этом беседа закончилась.
Беседу записал Богданов
В общей сложности беседа продолжалась 3 часа.

АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Л.108. Машинопись, заверенная копия.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Особая папка

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:

1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);

2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;

3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;

4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.

Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г.Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

Точно так же должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.

В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.

Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с \417\ признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости ....

sventof писал(а):кратенько по пунктам ситуация вырисовывается такой:
- к июню 1941 г. в СССР активно готовилась "Первая операция" по Теории мото-механизированной войны.
- при этом вероятность немецкого нападения полностью исключалась,
- однако оно произошло, что привело к поломке всей предвоенной подготовки и к полосе потерь много чего,
- по теории ММВ первый прорыв противника мог быть до 300 км (что и получилось), но территория СССР позволила "пережить" эту потерю, ее вернуть и победить в войне.

express писал(а):если армия некоей страны готовится к нападению (наступлению), и вот в этот самый момент ей нанести упреждающий удар, так сказать "на замахе" - то результат и будет вот таким сокрушительным (как в случае с РККА летом 1941-го). Вот нечего было готовить каверзу "убаюканной" пактом Германии, а надо было бы готовить стратегическую оборону - и не было бы страшного лета 1941-го.

sventof писал(а):Вам сколько лет, 14?И Вы с восхищением начитались учебник "История СССР"?

sventof писал(а):Но основная проблема ("вдруг") возникла в ноябре 1940 – сначала "дискуссии" Молотова и Гитлера в Берлине, а затем "встречное предложение СССР" 25 ноября 1940. СССР вдруг предложил оставить для себя: Румынию, Болгарию, Турции., Ирак, Финляндию. Стратегически это означало "дембиль" для Гитлера. И вопрос этого "дембеля" становился лишь вопросом времени.

express писал(а):"ползучей экспансией" он вышел на фланги на Балтике и Чёрном море, уже принюхивается к запаху румынской нефти!

sventof писал(а):Ну-у-у, Вам сколько-сколько лет? 12? И никаких книжек кроме учебника Вы не читали? Для чего демонстрировать здесь свое непонимание детского уровня? Вы этим гордитесь? Ну-ну.

sventof писал(а):По вопросу: не лучше ли было Гитлеру готовить стратегическую оборону, можно высказать разные соображения, что некогда ему было этим заниматься. Не было у него столько ресурсов. Особенно плохо у него было с лесом, целлюлозой и никелем (а это Финляндия). А товарищ Сталин словами Молотова ПОТРЕБОВАЛ вернуть Финляндию.

Линия Пантера — Вотан (нем. Panther—Wotan) или Восточный вал (нем. Ostwall) — стратегический оборонительный рубеж немецких войск, оборонительная линия, частично возведённая вермахтом (немецкими войсками) осенью 1943 года на Восточном фронте во время Второй мировой войны.
Восточный вал был разделён на два рубежа — «Пантера» и «Вотан» — и проходил по линии: река Нарва — Псков — Витебск — Орша — река Сож — среднее течение реки Днепр (основа «Восточного вала») — река Молочная.
Оборонительный рубеж немецких войск «Вотан» был создан на южном фронте в полосе действия групп армий «Юг» и «А». Оборонительный рубеж немецких войск «Пантера» был создан в полосе групп армий «Север» и «Центр». По замыслу Гитлера, линия должна была служить барьером, защищающим Европу от большевизма. Южная часть от Смоленска до Чёрного моря проходила в большей части по правому берегу Днепра или его крупных притоков.
На севере укрепления были возведены примерно от Витебска и включали две полосы обороны: 1-я проходила по берегам Псковского озера, рек Великой, Псковы и Черехи, 2-я проходила по западному берегу реки Великой и реке Нарова до Балтийского моря у Нарвы. Среди средств обороны были: противотанковые рвы, минные поля, проволочная сеть и пулемётные площадки.
Линия «Вотан» проходила от Азовского моря, вдоль правого берега реки Молочной до Днепровских плавней. Линия «Вотан» должна была соединяться с линией «Пантера», создавая непрерывный Восточный вал от Азовского моря до Балтийского. Он проходил по Керченскому полуострову, реке Молочной, Днепру в его среднем течении, реке Сож до Гомеля, восточнее Орши, Витебска, Невеля, Пскова и севернее Чудского озера по реке Нарве.
11 августа 1943 года был отдан приказ о немедленном строительстве «Восточного вала». Однако, уже 24 августа началась Битва за Днепр, в результате которой уже 15 сентября был отдан приказ об отступлении до Днепра. В ходе Черниговско-Полтавской операции войска Центрального, Воронежского и Степного фронтов в конце сентября вышли на рубеж реки Днепр и захватили ряд плацдармов на западном берегу. В ходе сражений в октябре 1943 года эти плацдармы были расширены и образованы два стратегических плацдарма: в районе Киева и Кременчуга. С них началось освобождение Правобережной Украины. Таким образом, на центральном участке «Восточный вал» был прорван.
Первая попытка прорвать линию Пантера-Вотан на Черском направлении в конце февраля и начале марта 1944 года силами 42 и 67 армий Ленинградского фронта оказалась неудачной. С целью её прорыва 21 апреля 1944 года был создан 3-й Прибалтийский фронт, командующим которым стал Масленников И. И.. На северном участке линия прорвана 17 июля 1944 г. южнее Острова.

sventof писал(а):Кроме того, он вел войну с Англией. Попытка закрыться обороной привела бы к длительному содержанию большой армии, а где брать еду для нее? И прочие припасы? Кормить кто будет? И т.д.

sventof писал(а): Не было этой задачи перед Жуковым и Тимошенко. И та задача "наступления" должна была решать ДРУГИЕ задачи. А не эффективность обороны под Смоленском.

sventof писал(а):И еще: части армии мгновенно перемещаться не могут. На это требуется время. Поэтому тщательная подготовка в пункте "А" может обернуться большими потерями, если противник ударил в пункте "Б". А потери в пункте "А" рискуют привести к новым потерям, так как к пункту "Б" придется выполнять НОВЫЕ поставки из глубины (тоже не мгновенно).Ну и т.д.

sventof писал(а):Повторяю: разжовывать Теорию ММВ здесь не буду. Разжовывать ситуацию на картах тоже. Все это есть и в сети вообще, и у меня на сайте. Не хотите вникать – Ваше дело. А дальше тратить время на разжовывание не буду вообще. Когда человек гордится своим "бесполезно" – гордитесь. Ваш выбор!

sventof писал(а): ММВ

sventof писал(а):Долго отсиживаться за Кенигсбергскими фортами не пришлось бы. Вы читали, как их брали в начале 1945? Выгоняли мортиры на полупрямую наводку и стреляли так, чтобы очередной снаряд попал в воронку от предыдущих. И тогда форту "веники".