Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[маузер]

То кажды мужчина знает

Вы уж извините за мой смех, но Ваши слова – “То кажды мужчина знает” - без юмора читать невозможно.
Тогда Бутц ещё должен был написать это в своём отчёте, - если Вы мужчина тогда Вы знаете правду и мне незачем себя утруждать лишней писаниной. Или так: - в общем, мужики... - “сказал Бутц” – разберётесь и без меня.

наидены Бутцем патроны в принципе не могли принадлежат к пистолетам советского производсва

Оружие, использованное в Катынском расстреле — оружие под патрон «Браунинг» калибра 7,65 мм (в меньшей степени 6,35 мм), использовавшееся при расстрелах польских военнопленных в Катынском лесу.
А что Вы тогда скажете про пистолет сист. Коровина обр. 1926 года.
Технические параметры ТK образца 1926 калибр 6,35 мм
УСМ - одинарного действия полуавтоматический
Принципы работы - свободный затвор
Калибр - 6,35x15 мм Браунинг/ .25 ACP
Длинна, мм - 127
Длина ствола, мм - 67,5
Длина нарезной части ствола, мм - 52
Высота, мм - 98
Ширина, мм - 24
Вес пистолета без патронов, г - 410
Вес снаряженного пистолета, г - 490
Вес магазина без патронов, г - 33
Число нарезов ствола - 6
Начальная скорость пули, м/с - 228
Дульная энергия пули, Дж - 84
Прицельная дальность стрельбы, м - 25
Практическая скорострельность, в/м - 25-30
Емкость магазина, патр. – 8

Так что Вы скажете на это?

Бутц, кроме калибра, про оружие ничего не говорил. А ведь он должен был.
И ответьте только да или нет, на вопрос: Вы признаёте, что в отчёте Бутца про - немецкое ОРУЖИЕ ни сказано ничего?

[Andrzej Christ.]

Вы уж извините за мой смех, но Ваши слова – “То кажды мужчина знает” - без юмора читать невозможно.
Тогда Бутц ещё должен был написать это в своём отчёте, - если Вы мужчина тогда Вы знаете правду и мне незачем себя утруждать лишней писаниной. Или так: - в общем, мужики... - “сказал Бутц” – разберётесь и без меня.

То не здоровии смех, плохо что вы это уже не понимаете, похоже что процес не обратим.

Так что Вы скажете на это?

То что и так известно без меня давно: Пистолет Коровина ни когда не стоял на воружении у СД и у НКВД, то очередное чье то шулерство, и что основным калибром там был 7,65 мм, а не 6,35.
Вам нужно успокоится, вы становитес не отличным от умного Лео.

[маузер]

Пистолет Коровина ни когда не стоял на воружении у СД и у НКВД

Но ведь и “Вальтер” не был массовым у НКВД, он мог использоваться в единичных случаях, как и пистолет Коровина. Почему если сторонники вины советов говорят, что НКВД мог использовать “Вальтеры” - хотя ясно что он далеко не был популярным(численно) – то почему Бутц, не мог взять в расчёт, что советские товарищи возможно решили пострелять поляков из маломощных пистолетов своего производства?

Вы опять не отвечаете на мои достаточно прямые вопросы:
Вы признаёте, что в отчёте Бутца про - немецкое ОРУЖИЕ ни сказано ничего? Только – ДА или Нет.
Спасибо.

[Andrzej Christ.]

Но ведь и “Вальтер” не был массовым у НКВД, он мог использоваться в единичных случаях, как и пистолет Коровина.

"Не был массовым" и "не стоял на вооружении", то разные вещи.

почему Бутц, не мог взять в расчёт, что советские товарищи возможно решили пострелять поляков из маломощных пистолетов своего производства?

Една причина указана выше, а ГЛАВНАЯ причина что самыи масовыи патрон там 7.65 (и толко единичны 6.35, но и те не советски).

Вы опять не отвечаете на мои достаточно прямые вопросы:
Вы признаёте, что в отчёте Бутца про - немецкое ОРУЖИЕ ни сказано ничего? Только – ДА или Нет.
Спасибо.

Я же не на допросе, гражданин началник (вы бы мне еще лампу в лицо направили), как считаю нужным так и отвечаю: В очете Бутца приведены даные о патронах, БЕЗ СПОРНО и ЕДНО ЗНАЧНО свидетелствуюшие о применении имено западно-европеиского оружия. Можете болше на том не циклится, а возврашатся туда от куда вы сбежали.

Вы опять не отвечаете на мои достаточно прямые вопросы:
Вы признаёте, что советское правительство десятилетиями скрывало судьбы растреляных в СССР пленых (военых и гражданских)? Только – ДА или Нет.

То ирония, на самом деле можете отвечат как вам удобно, вы же не на допросе... )
С уважением, Andrzej.

[Леонард]

То кажды мужчина знает, что наидены Бутцем патроны в принципе не могли принадлежат к пистолетам советского производсва, знали то и в 40е годы тоже.

То что и так известно без меня давно: Пистолет Коровина ни когда не стоял на воружении у СД и у НКВД, то очередное чье то шулерство. Вам нужно успокоится, вы становитес не отличным от умного Лео.

Так надо и выражаться правильно, что найденные патроны не использовались пистолетами принятых на вооружение НКВД, и тогда сами себя не запутаете и других людей не будете незаслуженно обвинять в шулерстве. У нас в производстве были пистолеты и под такие калибры...

[Леонард]

Вы признаёте, что советское правительство десятилетиями скрывало судьбы растреляных в СССР пленых (военых и гражданских)? Только – ДА или Нет.

Не скрывало, пленных по статусу не расстреливали, расстреливали по статусу преступников. И СССР не обязан перед Польшей за это отчитываться.

Если есть родственники у этих преступников, то пусть они делают запросы.

[маузер]

Вы признаёте, что советское правительство десятилетиями скрывало судьбы растреляных в СССР пленых (военых и гражданских)? Только – ДА или Нет.

Конечно - Да! Ведь это же секретные материалы. И ничего криминального в этом НЕТ! - это закон.

В очете Бутца приведены даные о патронах, БЕЗ СПОРНО и ЕДНО ЗНАЧНО свидетелствуюшие о применении имено западно-европеиского оружия.

Ну наконец-то!
Но правда теперь Вы изменили Вашу фразу “немецкое оружие” на “западноевропейское оружие” – да, хитрый ход, - однако, рассчитанный на слабоумных.
Теперь исходящий из этого вопрос:
Откуда эти Ваши необоснованные претензии к словам В. Илюхина, о том, что Бурденко доказал и определил КОНКРЕТНЫЙ ТИП И НАЗВАНИЕ оружия - то что ОНО БЫЛО ИМЕННО НЕМЕЦКИМ, а не как Вы говорите “западноевропейским”.
В. Илюхин говорил правильно - имея в виду именно ТОЧНУЮ идентификацию оружия советской комиссией, в то время когда Бутц этого НЕ СДЕЛАЛ.

Теперь-то Вам ясно что, Вы в отношении слов В. Илюхина оказались неправы? Жду ответа.

И не надо тут разыгрывать комедию и упрекать всех в нетактичном к Вам отношении. В то время как Вы сами ОСКОРБИЛИ человека - назвав “лжецом” В. Илюхина. После таких слов в адрес уважаемого человека, рассчитывать на любезности со стороны других я бы Вам не советовал.

[Andrzej Christ.]

Конечно - Да! Ведь это же секретные материалы. И ничего криминального в этом НЕТ! - это закон.

А с каких пор смертые приговоры иностраным гражданам (де еще пленым) стали считатся «секретными», или в СССР то было нормою?
И по чему (если так все было) об этои секретности не было заявлено в ответ на запросы польского правительства?

Ну наконец-то!
Но правда теперь Вы изменили Вашу фразу “немецкое оружие” на “западноевропейское оружие” – да, хитрый ход, - однако, рассчитанный на слабоумных.

Вообше я рассчитывал на вас (думал вы знаете, что напремер «Браунинг» 6.35 делали еще в Белгии), но можете считат как угодно.

Теперь исходящий из этого вопрос:
Откуда эти Ваши необоснованные претензии к словам В. Илюхина, о том, что

Эта комиссия провела в 1944 году эксгумацию трупов поляков под Катынью. Она-то и выявила их расстрел из немецкого оружия

От туда претензия, что это выявила не комисия Бурденко, а еще прежде комиссия Бутца:

Пули и стреляные гильзы
Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой ’Geco 7,65 D.«, что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.
Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Как видите, то едно-значно не могли быт пистолеты советского производства. И то един из тех доказаных (и обоими варсиями не отрицаемых) фактов, на кторых я из начално предлагао вам опиратся, но без успешно.

В. Илюхин говорил правильно - имея в виду именно ТОЧНУЮ идентификацию оружия советской комиссией, в то время когда Бутц этого НЕ СДЕЛАЛ.

Теперь-то Вам ясно что, Вы в отношении слов В. Илюхина оказались неправы? Жду ответа.

Нет не ясно, на оборот я вижу в том очередну попытку Илюхина «передернут карту», как уже было в случае с «фалшивою печатию», ктора не была фалшивою. То мелкое жулничество и ни чего болше.

И не надо тут разыгрывать комедию и упрекать всех в нетактичном к Вам отношении.

Не разыгрывал. Не всех, а толко не которых. Не ко мне, а к себе самим. Хамство это не уважение себя, в перву очеред.

В то время как Вы сами ОСКОРБИЛИ человека - назвав “лжецом” В. Илюхина.

Я привел вески основания для своих слов.

После таких слов в адрес уважаемого человека, рассчитывать на любезности со стороны других я бы Вам не советовал.

Мне не нужны любезности, в полне доста обычного приличия и уважения к себе самим.

[маузер]

Я привел вески основания для своих слов

Если Вы считаете, свои “основания” - “вескими”, тогда я - "римский Папа". Ну да ладно, разумный человек сам поймёт кто прав.

Пойдём дальше:
Вы Andrzej, также, не ответили на моё сообщение по поводу совпадения нескольких фактов: немецкое оружие, немецкие патроны, немецкий стиль расстрела и аккуратная (по-немецки) укладка - “валетом” - расстрелянных в могилах.
Как Ваша “теория вероятностей” может объяснить подобное совпадение? Какова вероятность того что это мог сделать кто-то кроме нацистов?
Жду с нетерпением Вашего аргументированного ответа.

Спасибо.

[Леонард]

Ну почему так круто. Везде нужна чистоплотность. Просто нам РФ надо было повести по другому. Не согласится, а сказать что много неясностей. Если не изменяет память. Мы с Анджеем по два раза вам это предлагали. Можно сказать представители обеих сторон. Но вам нужен только свой результат. Разве не так? Леон.

Всё ЯСНО по Катыни, и по Медному с Пятихатками тоже ЯСНО, версия Сталина всё объясняет и вопросов не остается... Если принудительно пытаться продвигать версию Гёббельса то возникают вопросы, и очень много вопросов... Но мы то должны рассматривать все версии, а не как Анджей только одну...
Поляки винят Россию, СССР из-за политической целесообразности, немцы расстреляли офицеров тоже из-за нацистской целесообразности. Сталину расстреливать пленных поляков не нужно было, поскольку не было никакой целесообразности. Версия о классовых врагах не катит, поскольку в СССР было огромное количество граждан из дворянского сословия, и никто их не трогал. Репрессии 37-38 гг касались в большинстве своем коммунистов, а не классовых противников... Как видишь, версия о классовости не имеет никакой опоры... Ясно, это когда с мотивами ясно, а с мотивами всё ясно, если рассматривать все версии, а не одну..