За Правду!

Камиль Абэ писал(а):А подробнее Вы могли бы что то сказать?

Часть проблем я выше перечислил. Это результат НЭП.

Евгений-Сибиряк писал(а):Ещё такой вопрос:

Если капитализм удовлетворяет потребности низшего порядка и предоставляет богатый выбор,выигрывает у социализма на рынке,как вы написали,то почему социалистическое государство родилось у человека,жившего в капиталистическом государстве - Маркса?И воплощенно было волей Вождя мирового пролетариата из дворян?
Это не странно?

Я не понимаю чего здесь странного. Обратите внимание: подавляющее большинство реформаторов и революционеров - выходцы из обеспеченных классов. Чем полнее удовлетворены "низменные" потребности, тем больше вероятность того, что на первый план выйдут потребности более высокого порядка, в частности - потребность в справедливости. Что такое справедливость толком не знает никто, но потребность есть. Отсюда - "Liberte, Egalite, Fraternite", декабристы, Маркс, Энгельс, Ленин. Капитализм при всех своих преимуществах не дает ощущения справедливости. Когда человечество накормит, оденет и поселит самого себя, решит вопрос с энергией и экологией, прекратит истребительные внутренние конфликты - оно займется самореформированием в направлении общего представления о справедливости.

Здравствуйте.

Валерий Новодворский

«Капитализм при всех своих преимуществах не дает ощущения справедливости. Когда человечество накормит, оденет и поселит самого себя, решит вопрос с энергией и экологией, прекратит истребительные внутренние конфликты - оно займется самореформированием в направлении общего представления о справедливости.»
Капитализм этого никогда не сделает.
Наоборот, капитализм будет провоцировать нестабильность, захваты колоний, снижение жизненного уровня трудящихся, продолжится рост безработицы.
Все это хорошо стало видно, как перестал существовать СССР – сдерживающий фактор экспансии капитализма.

Ефремов.

Критик писал(а):

Камиль Абэ писал(а):А подробнее Вы могли бы что то сказать?

Часть проблем я выше перечислил. Это результат НЭП.

Жаль, что Вы отказываетесь от дальнейшего рассмотрения проблемы НЭП. А НЭП очень важна для понимания : "СОЦИАЛИЗМ или КАПИТАЛИЗМ".

Валерий Новодворский писал(а):

Евгений-Сибиряк писал(а):Ещё такой вопрос:

Если капитализм удовлетворяет потребности низшего порядка и предоставляет богатый выбор,выигрывает у социализма на рынке,как вы написали,то почему социалистическое государство родилось у человека,жившего в капиталистическом государстве - Маркса?И воплощенно было волей Вождя мирового пролетариата из дворян?
Это не странно?

Я не понимаю чего здесь странного. Обратите внимание: подавляющее большинство реформаторов и революционеров - выходцы из обеспеченных классов. Чем полнее удовлетворены "низменные" потребности, тем больше вероятность того, что на первый план выйдут потребности более высокого порядка, в частности - потребность в справедливости. Что такое справедливость толком не знает никто, но потребность есть. Отсюда - "Liberte, Egalite, Fraternite", декабристы, Маркс, Энгельс, Ленин. Капитализм при всех своих преимуществах не дает ощущения справедливости. Когда человечество накормит, оденет и поселит самого себя, решит вопрос с энергией и экологией, прекратит истребительные внутренние конфликты - оно займется самореформированием в направлении общего представления о справедливости.

Вторая часть Вашего высказывания никак не связавна с первой. Подробнее о второй части Вашего высказывания. Капитализм позволил А.Нобелю продемонстрировать что-то связанное со справедливостью, когда он учредил премию. У светлой мечты человечества были такие адепты, как Пол Пот , А.Ходжа и Н.Чаушеску. Так уж многогранен окружающий мир.

Ефремов писал(а): капитализм будет провоцировать нестабильность, захваты колоний, снижение жизненного уровня трудящихся, продолжится рост безработицы.
Все это хорошо стало видно, как перестал существовать СССР – сдерживающий фактор экспансии капитализма.

И сильно понизился жизненный уровень трудящихся за те 20 лет, что не существует СССР? Не на территории бывшего СССР, а "снаружи"?

Камиль Абэ писал(а):

Критик писал(а):Жаль, что Вы отказываетесь от дальнейшего рассмотрения проблемы НЭП. А НЭП очень важна для понимания : "СОЦИАЛИЗМ или КАПИТАЛИЗМ".

Большой объем материала, в двух словах не объяснишь. Тем более Вы свой тезис собственно ничем и не подкрепили, так что тем более нет смысла напрягаться.
http://lost-empire.ru/index.php?option= ... mitstart=0
Это еще кратко

Коммунизм обещал всему человечеству невообразимое равенство народов и человеков, непредставимую социальную справедливость и неописуемое материальное благополучие. Своему народу, народам СССР, естественно, — то же самое, только чуть попозже других народов. На первой странице брошюры Ленина «Детская болезнь левизны в коммунизме» найдем такие строки: «…после победы пролетарской революции хотя бы в одной из передовых стран наступит, по всей вероятности, крутой перелом, именно: Россия сделается вскоре после этого не образцовой, а опять отсталой (в «советском» и в социалистическом смысле) страной».

Здравствуйте.

Валерий Новодворский

«И сильно понизился жизненный уровень трудящихся за те 20 лет, что не существует СССР? Не на территории бывшего СССР, а "снаружи"?»
Кто занимается этим вопросом, говорят, заметно:
«Швеция и сейчас продолжает оставаться богатой страной. Но богатство капиталистической страны не является богатством рабочего класса, угнетенных. В Швеции с 1990 года идет процесс интенсивного изъятия у рабочего класса и из общественных фондов гигантских ресурсов с передачей их хозяевам капитала, частным предприятиям.
Бедные стали еще беднее, а богатые - богаче.
По данным государственной статистики только за 1995 год доходы средней шведской семьи упали на 10%. Более всего пострадали низкооплачиваемые рабочие, которые за несколько последних лет потеряли более 30% своего реального дохода.
...
Контрастом резкому падению жизненного уровня рабочих и других трудящихся является гигантский рост сверхприбылей капиталистов. Только за 1996 год показатели на Стокгольмской бирже возросли на 450 миллиардов шведских крон. Это значит, что крохотная прослойка шведских капиталистов за один год обогатилась на сумму, превышающую 50% годового прироста экономики всего шведского государства.
"Шведский рай" продолжает быстрыми темпами превращаться в "шведский ад", кошмар для рабочего класса Швеции.
Такова объективная действительность капитализма, всегда и всюду.» ( http://www.golosa.info/node/1008 )

«Отход от коллективизма под давлением поднимающего голову индивидуализма особенно четко виден в Швеции. Отныне оспариваются права Государства, играющего роль Провидения, и в последние годы много писали о "конце шведской модели". Многие экономисты, в том числе и правительственные, считают, что почти всеобщая социальная защита слишком дорого обходится экономике. Тяжесть обязательных отчислений побуждает наиболее динамичных людей эмигрировать и вынуждает шведские предприятия инвестировать за границей. Поток инвестиций из Швеции за границу сильно вырос; он увеличился с 6.9 миллиарда франков в 1982 г. до 51.6 миллиарда в 1989. Кроме того, налоговая система не стимулирует роста сбережений, и размеры накоплений семей стали отрицательными.
<...>
В этом плане Франция старается следовать примеру Соединенных Штатов. Департамент торговли в Вашингтоне подсчитал, что с 1980 по 1989 г. вознаграждения руководителей предприятий возросли на 260%, а зарплата наемных работников только на 50%. Эти цифры выражают глубокие социальные перемены.» (Мишель Алъбер «Капитализм против капитализма»)

«Если в начале 1920-х годов 1% богатейших граждан США обладал около 30% богатства, находившегося в распоряжении всех домохозяйств, то в конце 1980-х и в 1990-е годы на их долю приходилось уже около 40% всей стоимости имущества за вычетом обязательств и около 50% финансовых средств. За тот же период верхний 1% населения получил 2/3 всех прибавок в финансовом богатстве домохозяйств.
На страницах опубликованного в 2000 году исследования "Экономический апартеид в Америке: введение в экономическое неравенство и неуверенность" приводятся следующие данные. С 1976 по 1997 год собственность 1% самых богатых домохозяйств США увеличилась с 19 до 40%, следующих за ними 9% - с 30 до 33%. В то же время доля остальных 90% американских домохозяйств в национальном богатстве страны уменьшилась с 51 до 27%! Короче говоря, за каких-то 20 лет доля пролетариата (а он, надо полагать, и составляет подавляющее большинство среди "остальных 90%"), снизилась почти вдвое - таких темпов относительного обнищания пролетариата сам Маркс, наверное, не знавал! Создаётся впечатление, будто капитализм спешит наверстать то, что было упущено за предшествовавшие полвека!" (К. Дымов "Капитализм - система без будущего")

Конечно, средние цифры, а тем более ВВП на душу населения мало о чем говорят. Что-то не смог найти динамику расслоения населения в западных странах (децильные коэффициенты).

Камиль Абэ

«А НЭП очень важна для понимания : "СОЦИАЛИЗМ или КАПИТАЛИЗМ".»
НЭП, как и любой капитализм развивается в одном направлении: концентрации капитала. Т.е. через какое-то время мелкие производители разоряются ( http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... 9%2F447941 ), а крупные становятся еще крупнее и начинают диктовать свои условия власти. Т.е. при сохранении НЭП, Советская Власть рано или поздно пала.

Второе, появились проблемы с заготовкой хлеба:
«Объясняется это, прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба. Уже одно то, что до войны мы имели 15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств, а теперь мы имеем 24-25 млн. крестьянских хозяйств, - уже одно это говорит о том, что основной базой нашего сельского хозяйства является теперь мелкое крестьянское хозяйство, дающее минимум товарного хлеба.» ( Сталин «НА ХЛЕБНОМ ФРОНТЕ»)
Что можно было сделать? Два варианта: дать свободу кулацким хозяйствам с наемными работниками, разорением и скупкой земли у остальных или проводить коллективизацию.

Кстати, кулацкие хозяйства проблемы не решали. Не имея промышленности, государство не имело возможности для равноценной торговли.
«При буржуазных порядках в нашей стране обычно промышленность, транспорт и т.д. развивались за счет займов. Возьмете ли постройку новых заводов или переоборудование старых, возьмете ли проведение новых железных дорог или постройку больших электрических станций, - ни одно из таких предприятий не обходилось без внешних займов. Но займы эти были кабальные.
Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу в 1 400 верст длиной, требующую сотни миллионов рублей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления.
Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых - крестьянство.
С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности - это, во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты - это, во-вторых.
Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде “дани”, нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти “ножницы” между городом и деревней.
Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали этот факт и закрывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна пек” это обойтись не могут.» ( Сталин «ОБ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ И ХЛЕБНОЙ ПРОБЛЕМЕ»)

Т.е. Советская Власть должна была втянуться в постоянную войну с кулаком или поасть.

Третье, частный капитал начинает развивать легкую промышленность. До 1929 года это можно было терпеть. Но капиталистический кризис указал, что надо поспешать с индустриализацией и развитием тяжелой промышленности. Готовить страну к обороне.
«Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.» ( Сталин «О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ»)

Т.е. при продолжении НЭП у Советской Власти, да и СССР не было ни одного шанса уцелеть. Сегодняшний капитализм РФ, это только подтверждает. Имея мощнейшую промышленность и грозные вооруженные силы, мы за двадцать лет капиталистического «реформирования» всего этого уже лишились. Живем милостью Запада. Когда у них положение станет невыносимым, или Китаю остро понадобятся ресурсы – придет наш черед за Ираком, Югославией, Ливией…

Ефремов.

Ефремов писал(а):Конечно, средние цифры, а тем более ВВП на душу населения мало о чем говорят.

Т.е. данных о падении жизненного уровня трудящихся в связи с крахом СССР у Вас нет (кроме шведской цифры с которой надо разбираться). "Относительное обнищание" - это пропагандистский трюк советских времен. С этой точки зрения уровень жизни был самым высоким в пещерные времена, когда мамонта делили поровну. И почему-то Вы игнорируете ситуацию за пределами Европы и Северной Америки - в Китае, Индонезии, Индии, ЮАР, Бразилии, Мексике и т.д. Изменение жизненного уровня в Китае (обусловленное в далеко не последнюю очередь именно внедрением элементов капитализма) видно невооруженным глазом и впечатляет. Меня особенно впечатляет то, что ушли в прошлое массовые многомиллионные голодовки в Азии. Разве это - не рост благосостояния трудящихся?