Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):
В чём здесь фокус, я не могу понять? Как такое может быть?
Я Вам уже объяснял.
ну да, ну да... Вы мне говорили, что -- для организации устойчивой обороны дивизия обороняется на фронте 8-10 км, причем имея в тылу корпусные вторые эшелоны и артиллерию. А маршал Тимошенко говорил, что по его расчётам, для организации наступления нужно иметь одну СД на 2,5 км фронта, да + к этому по пятьдесят – сто орудий на каждый км, да + к этому по пятьдесят – сто танков, да + к этому ещё надобно мощные и подвижные группы резервов иметь в тылу.

Вот я и думаю, как такое могет быть, чтобы при нехватке сил на оборону, на наступление их очень даже хватало?!

Нет, я понимаю, что считать плотность войск равномерной по всему фронту, это большая глупость (потому и не стал этого делать, хотя вы и предлагали). И что можно ---- Частью сил прикрыться от наступающего противника, даже с перспективой отступления, а остальными силами ударить из-за фланга с выходом в тыл противника, перерезав коммуникации лишив его инициативы и заставив воевать на два фронта. --- это я тоже понимаю.

Я не понимаю, почему при таком раскладе и при наличии ресурсов, позволяющих так оперировать, нельзя сделать вот что --- Частью сил прикрыться от наступающего только ещё сосредотачивающего свою ударную группировку противника, даже с перспективой отступления, а остальными силами ударить из-за фланга с выходом в тыл противника, перерезав коммуникации лишив его инициативы и заставив воевать на два фронта.
«На такие активные действия не было сил», вам куча народу это может подтвердить. А на точно такие же, но только после того, как немец уже начал бомбёжки, обстрелы и атаки --- силы, оказывается, были выделены заранее.
Вот в чём фокус-покус.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

REZUNIST писал(а):А маршал Тимошенко говорил, что по его расчётам, для организации наступления нужно иметь одну СД на 2,5 км фронта, да + к этому по пятьдесят – сто орудий на каждый км, да + к этому по пятьдесят – сто танков, да + к этому ещё надобно мощные и подвижные группы резервов иметь в тылу.
Говорил. Но ПП дает несколько другие цифры. Но это в принципе неважно. Учтите, что оборонять приходилось 1500 км и более фронта, а прорыв планировался на участке км 15-20 не более.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Говорил. Но ПП дает несколько другие цифры. Но это в принципе неважно. Учтите, что оборонять приходилось 1500 км и более фронта, а прорыв планировался на участке км 15-20 не более.
Я с ума сойду от вашей логики ))
Так почему же, "непосильно" было ВСЁ РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ, о чём ВЫ описали --- оборона на одних участках фронта, с ударами на других (на Сувалки и Люблин те же)??? только до того, пока немцы нашу приграничную авиацию не пожгут на аэродромах, пока не захватят пограничные мосты, пока не нарушат связь, пока не окружат первые приграничные части, и тд. и тп., -- сил не было ни на что. А сразу же после всего этого кошмара, они чудесным образом вдруг появились, оказывается их заранее подготовили к наступлению.
Это ли не чудо?

ЗЫ
Кстати, получается, что даже для прорыва фронта в одном только месте, по тимошенковским нормативам следовало иметь по 750-2000 танков на участке прорыва. То есть, не каждая из 4х немецких танковых групп этим нормативам соответствовала, но зато им соответствовала чуть ли не каждая из наших приграничных армий :)
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):
REZUNIST писал(а):А маршал Тимошенко говорил, что по его расчётам, для организации наступления нужно иметь одну СД на 2,5 км фронта, да + к этому по пятьдесят – сто орудий на каждый км, да + к этому по пятьдесят – сто танков, да + к этому ещё надобно мощные и подвижные группы резервов иметь в тылу.
Говорил. Но ПП дает несколько другие цифры. Но это в принципе неважно. Учтите, что оборонять приходилось 1500 км и более фронта, а прорыв планировался на участке км 15-20 не более.
уважаемый мормон не понимает что пытается с человеком имеющим логику резуна объясняться..

Ему будете объяснять примитив военной службы что при обороне надо иметь ширину км 10 а при прорыве, в наступлении дивизия пойдет на участке в пару км -- так он так умудрится все перевернуть и понести чушь что смех один...
REZUNIST писал(а):Учтите, что оборонять приходилось 1500 км и более фронта, а прорыв планировался на участке км 15-20 не более.Я с ума сойду от вашей логики ))
Так почему же, "непосильно" было ВСЁ РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ, о чём ВЫ описали --- об
просто бред странного человека...
REZUNIST писал(а): сил не было ни на что. А сразу же после всего этого кошмара, они чудесным образом вдруг появились, оказывается их заранее подготовили к наступлению
чо сказать человек-резун хотел -- боюсь никто не поймет.. Резун умудряется в кучу так все свалить что нормальный чедловек просто не разгребет такие выверты сознания...
REZUNIST писал(а):Это ли не чудо?
нет -- это просто бред.

Надеюсь ефремов найдет что отвечать на такое... Пока не сил хватит терпеть дурость неуча.
REZUNIST писал(а):Кстати, получается, что даже для прорыва фронта в одном только месте, по тимошенковским нормативам следовало иметь по 750-2000 танков на участке прорыва. То есть, не каждая из 4х немецких танковых групп этим нормативам соответствовала, но зато им соответствовала чуть ли не каждая из наших приграничных армий :)
Ну просто отпад "логики".. Ефремов -- вы готовы на такое отвечать???
REZUNIST писал(а):для наступления их нужно БОЛЬШЕ, чем для обороны. При всех прочих равных
и для этого и концентрируют войскк на узких участках. Т.е. войск вполне хватало для того что планировалось...
REZUNIST писал(а):я считаю, что если сил для обороны, действительно мало, то это совсем не повод для того, чтобы разоружать и консервировать уже готовые оборонительные сооружения у себя в тылу. Это тоже несколько странновато выглядит
ну как такое коментировать в принциие???

Живет человек в мире каких то дурапцких иллюзий.. Не желает считаться с реальностью и фактами -- с тем что содержать старые Уры сил и средств просто тупо не было, не было вооружения для новых -- приходилось снимать со старых -- да по фиг резуну реальностьт.

Ему важно свою шизу пропизхгнуьть любой ценой.


Слава богу наш неуч книжек не пишет.. И без него дурью реузнской завалены давно полки.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

[quote=Мормон]:
Жуков и Тимошенко планировали немедленное наступление после нападения немцев, которое произойдёт после каких - либо дипломатических телодвижений, а пока эти телодвижения идут вполне могли успеть отмобилизоваться. Тем более, что войска для этого были выделенны зараннее. Косвенное доказательство этому директива №3 от 22 июня 1941 года.[/quote]

Если это у Жукова написано -- то врет. Никаких дипломатических вывертов никто не ждал. Ждали именно нападение без объявления войны. Но с последующим немедленным ответным ударом. Все верно. А дир. 3 -- итменгьо предвоенных планах лучше всего и говорит..

Впрочем наш резун этого не заметил и начал нести свою очередную дурость.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

oleg_ko писал(а):Слава богу наш неуч книжек не пишет.. И без него дурью реузнской завалены давно полки.
Кстати, я в посление год-полтора заметил, что книжные магазины стараются резунистическую литературу размещать на полках под потолком или наоборот у пола и как можно дальше от входа. Видимо, они уже не пользуются спросом. Или магазины просто стыдятся продавать ЭТО. Но не в макулатуру же сдавать, вот и хранят -- вдруг какой-нить неуч купит
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

oleg_ko

REZUNIST> «Кстати, получается, что даже для прорыва фронта в одном только месте, по тимошенковским нормативам следовало иметь по 750-2000 танков на участке прорыва. То есть, не каждая из 4х немецких танковых групп этим нормативам соответствовала, но зато им соответствовала чуть ли не каждая из наших приграничных армий»
oleg_ko> «Ну просто отпад "логики".. Ефремов -- вы готовы на такое отвечать???»
Нет, не готов. Военное дело никогда не изучал. С таким высказыванием Тимошенко не знаком.
Хотя упоминать «участок», без указания протяженности фронта, и количество, мне кажется абсурдным.

Ефремов.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

kobakoba2009 писал(а):
oleg_ko писал(а):Слава богу наш неуч книжек не пишет.. И без него дурью реузнской завалены давно полки.
Кстати, я в посление год-полтора заметил, что книжные магазины стараются резунистическую литературу размещать на полках под потолком или наоборот у пола и как можно дальше от входа. Видимо, они уже не пользуются спросом. Или магазины просто стыдятся продавать ЭТО. Но не в макулатуру же сдавать, вот и хранят -- вдруг какой-нить неуч купит
Эту погань оплачивает "спонсоры". Вот и шлепают большими тиражами.. Хотя сами же издатели и плюются на солониных всяких..
Ефремов писал(а):oleg_ko> «Ну просто отпад "логики".. Ефремов -- вы готовы на такое отвечать???»
Нет, не готов. Военное дело никогда не изучал. С таким высказыванием Тимошенко не знаком.
Хотя упоминать «участок», без указания протяженности фронта, и количество, мне кажется абсурдным
А черт его знает откуда резуны находят такие высказывания.. он же ссылок не указал нам хотя сам вопит чтоб ему цитатки давали на то что давно известно тем кто интересуется. а когда ему указываешь где это написано но цитаткой не побалуеешь =- вопит что времс...

Он у Захарова только то что ему приятно вычитал да еще и с комунистической правкой но то что там же написано и тем более полную версию Захарова читать не станет в принципе..
А ведь имено Захаров и указал на причины проблемы -- кто что напланирвовал и где на самом деле кого ждали ...

Давайте на личку ваш адрес почтовый -- вышлю новую книгу об этом свою -- мормону уже выслал... Почитаете буквально в первой же главе об этом -- думаю станет легко понятно что там планировали и где кого ждали.. Кстати -- надеюсь что вы как невоенный человек мне и подскажете -- смог ли я показть то что хотел.. и поняли ли вы лично .
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

oleg_ko

«Давайте на личку ваш адрес почтовый -- вышлю новую книгу об этом свою -- мормону уже выслал... Почитаете буквально в первой же главе об этом -- думаю станет легко понятно что там планировали и где кого ждали.. Кстати -- надеюсь что вы как невоенный человек мне и подскажете -- смог ли я показть то что хотел.. и поняли ли вы лично .»
Отправил в личку.

Ефремов.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Ефремов писал(а):REZUNIST> «Кстати, получается, что даже для прорыва фронта в одном только месте, по тимошенковским нормативам следовало иметь по 750-2000 танков на участке прорыва. То есть, не каждая из 4х немецких танковых групп этим нормативам соответствовала, но зато им соответствовала чуть ли не каждая из наших приграничных армий»oleg_ko> «Ну просто отпад "логики".. Ефремов -- вы готовы на такое отвечать???»Нет, не готов. Военное дело никогда не изучал. С таким высказыванием Тимошенко не знаком.Хотя упоминать «участок», без указания протяженности фронта, и количество, мне кажется абсурдным.Ефремов.
Уважаемый Ефремов. Речь шла о подготовке наненесения удара на Люблин. В принципе это стандартное решение командования на стратегическую оборонительную операцию. В просторечии называется контрудар. Перед войной этот удар планировали и для этого усилили КОВО. Мало того в директиве ГШ для КОВО особо указывалось иметь в резерве фронта четыре МК. Но проведение этой операции перед войной детально не планировали. Во всяком случае из доступных документов этого не видно. Детальная отработка операции видимо предполагалась после начала боевых действий при соответствующей обстоновке. Что там говорил Тимошенко я не знаю, но по идее, чем больше артиллерии и танков задействуют в операции, тем лучше. Зависит от возможностей. При фронтовой операции, главный удар (а это был именно главный удар фронта) планируется на фронте 10-20 км.
А вообще причины неудачь в приграничных боях, если смотреть по боевым донесениям, не в "неправильной" дислокации и даже не в позднем подъёме войск (хотя тоже немаловажно), а в потери управления войсками с первых часов и в следствии этого невладении обстановкой, принятие решений несоответствующих обстановке. Как пример действия 8 МК. За четыре дня с 22 июня до ввода в бой 26 июня, корпус намотал на гусеницы 500 км, его четыре раза перебрасывали на разные напрвления.
Ответить