Марксизм

[ccsr]

Вот меня раньше тошнило от Ленина, Маркса, Энгельса, Сталина, а сегодня я их почитываю, вижу, что ещё при Советах их загибали в толкованиях в нужную сторону,

Я думаю, что в СССР сильно увлекались идеологическим обоснованием любой глупости, и совершенно не хотели замечать что мир в корне изменился с времен Маркса. Не понимая этого, наши идеологи загнали в тупик экономику страны, что и привело к недовольству народом деятельности КПСС, особенно когда к власти пришел болтун Горбачев.
Что касается самого учения Маркса, то оно переживет многие века, и всегда будет предметом обсуждения среди многих умов, мечтающих об идеальном обществе. Но вот построить такое общество все равно не удастся - человеческая природа вряд ли сможет измениться в ближайшие столетия.

[Евгений-Бур]

ccsr, боюсь, что вы ничего не поняли в "экономике" СССР и в том, о чём писал я.
Изменения мира никак не могли повлиять на ошибки Маркса в части источника прибавочной стоимости, который (источник) он видел в усилиях/труде пролетариата. Это не так. После этого на экономической теории Маркса (есть она или нет) можно ставить точку.

мир в корне изменился с времен Маркса. Не понимая этого, наши идеологи загнали в тупик экономику страны

Экономика прекратила своё существование сразу же после национализации промышленности и уничтожения рынка.
Всё. Началось ручное управление (планирование) всеми ресурсами по политическим мотивам и соображениям.
Это понимали все и с самого начала, но обвинить самих себя в преступной глупости не хватило силёнок, потому что до самого конца надеялись, что вот-вот, ещё чуть-чуть и родится сама собой Новейшая Теория Социализма (как они его понимали). А она никак не рождалась и так и не родилась ДО СИХ ПОР, потому что её просто нет.

Горбачёв? Он просто оказался не на своём месте, не ему надо было всё ломать, а ломать абсолютно точно было нужно.

[ccsr]

После этого на экономической теории Маркса (есть она или нет) можно ставить точку.

Это чем вам источник прибавочной стоимости в марксовом понимании не удовлетворяет? Пролетариат изменился, это факт, но получать прибавочную стоимость можно и другими способами, но первоначальным все равно будет чужой труд, и не важно кто это пролетарий или человек умственного труда.

Экономика прекратила своё существование сразу же после национализации промышленности и уничтожения рынка.
Всё.

Вы еще тот верный ученик революционеров - сразу все решили и без возражений...
К слову, экономика малых народов Севера как по вашему национализирована или нет? А они прото живут, и не парятся, вашими теориями о национализации...

Новейшая Теория Социализма

Может вы её уже родили? Расскажите в чем её суть, чтобы было понятно, как вы свергать Маркса собрались.

[Евгений-Бур]

но получать прибавочную стоимость можно и другими способами

никакими другими способами, кроме создания новых свойств объектов, или абсолютно новых объектов, или создание новых способов создания объектов невозможно получать прибавочную стоимость! Без этого будет только воспроизводство. В основании прибавочной стоимости всегда лежали открытия и изобретения и никогда не лежали рутинные известные операции воспроизводства. Рабочие всегда делали, делают и будут делать то, что они делали всегда: простые манипуляции. Разница результата их деятельности (автомобиль, ракета или телега) напрямую связана с выданными инструментами и изменением механических манипуляций в соответствии с предписанными технологиями.

Представляете, если прямо сейчас выдернуть рабочего из "сборочного цеха" 300 летней давности, который и в глаза не видел ракету или самолёт, то через месяц-два-три обучения он будет, блин, СТРОИТЬ КОСМИЧЕСКИЕ КОРАБЛИ. Не кто-то там из буржуев и инженеров, а он -- рабочий! да-да, это он -- рабочий -- будет строить уже космический корабль. Причём он понятия не будет иметь что он делает и зачем. Оно ему даже и не надо.
Невероятно, правда! ахренеть, что могут делать рабочие руки. Это ж не на яхте кататься или в офисе просиживать.

Напомните-ка, когда рабочие-крестьяне помогали интеллигенции в офисах?
А ведь интеллигенция помогала с уборкой картошки, капусты, на стройках...
А когда сельская молодёжь замещала студентов, пока студенты собирали ту же картошку?

Это не ваша тема. Ваша тема -- выразительно читать написанный кем-то текст.
Скушно.
--------------

Новейшая Теория Социализма

Может вы её уже родили? Расскажите в чем её суть, чтобы было понятно, как вы свергать Маркса собрались.

Маркса свергать не надо, его нет в том виде, который допускает операцию свержения.
Нету памятника -- свергать нечего.

Вы, как попугаи, всё время твердите о невозможности свержения (поимки) Маркса (Неуловимого Джо).
Нету этого Джо, не-ту. И ловить некого.

Про пост капитализм писал 10 лет тому назад. Очень грубо: без денег, всеобъемлющая фондо-ресурсно-потребительская биржа, взвешивающая возможности и потребности. Требуется неубиенная информационная система. Оцифровка экономики в мире идёт полным ходом...

[ccsr]

никакими другими способами, кроме создания новых свойств объектов, или абсолютно новых объектов, или создание новых способов создания объектов невозможно получать прибавочную стоимость!

Да бросьте вы - спекуляции на бирже во время разных потрясений дадут вам такой прирост капитала, что и создавать ничего не надо будет. Маск потерял 50 млрд долл капитализации, и те кто успел продать свои акции несколько дней назад, теперь может их вернуть за меньшие деньги, но при этом получив солидную прибыль на разнице курсов. И как вы это вашими "созданными объектами" объясните?

Напомните-ка, когда рабочие-крестьяне помогали интеллигенции в офисах?

Сейчас рабочий сам трансформировался, и может быть участником эксплуатации другого, более бедного рабочего в другой стране. Так что Маркс не во всем сейчас прав - он этого просто не мог предвидеть.

Это не ваша тема. Ваша тема -- выразительно читать написанный кем-то текст.
Скушно.

Зачем тогда отвечаете? Где же ваша логика, раз так скучно?

Нету памятника -- свергать нечего.

Памятник есть - в центре Москвы стоит.

Нету этого Джо, не-ту. И ловить некого.

Повесьте свое лассо в баре, и не парьтесь тогда...

Требуется неубиенная информационная система. Оцифровка экономики в мире идёт полным ходом...

Эксплуатация человека человеком исчезнет или нет?

[Евгений-Бур]

Эксплуатация человека человеком исчезнет или нет?

а она была хоть когда-нибудь в смысле отличном от использование?
а она есть?
изнасилование -- это эксплуатация?
дать работу "на дому" заключённому пожизненно, впрочем, не обязательно пожизненно, которая давала бы ему максимум удовлетворения для получения максимальной производительности, безо всякой материальной компенсации -- это эксплуатация?
и т.п.......

исчезновению подлежат насилие над личностью, издевательства и ограничение свобод.

Детали обсуждаются...
Эксплуатация (в смысле отличном от использование) -- термин, высосанный из пальца, придуманный для вхождения в историю через политэкономию
----------------

Да бросьте вы - спекуляции на бирже во время разных потрясений дадут вам такой прирост капитала

Чушь несёте. Спекуляции не дают ПРИРОСТА капитала, спекуляции перераспределяют РАНЕЕ прирощенный капитал. Спекуляция -- игра с нулевой суммой.
----------------

Сейчас рабочий сам трансформировался, и может быть участником эксплуатации другого, более бедного рабочего в другой стране.

Вы головой думаете или чем?
Второй закон термодинамики распространяется на все процессы: нельзя взять что-то оттуда, где ничего нет.
ПипецЪ! Я уже давно писал: марксизм, как передаваемое из уст в уста предание калечит мозги.
Наконец-то, я осознал для себя правильный термин в отношении марксизма -- предание.

Сама суть пролетариата в том, чтобы, выполняя ПРОСТЫЕ манипуляции руками, ногами с подключением ПРИМИТИВНЫХ мозговых функций, но сопрягая их со СЛОЖНЫМИ устройствами, на выходе получать сложнейшие конструкции.
Именно ПОЭТОМУ можно смело перенести ПРОИЗВОДСТВО космических ракет куда-нибудь в африканское селенье, где и зубную щётку никто не видел.

Современные технологии ПРОИЗВОДСТВА направлены на максимальное упрощение операций, выполняемых работниками, которые и есть пролетарии -- люди конечного производства. Только ПОЭТОМУ именно производство может быть перенесено в страны, совершенно отсталые технологически. В этом и есть суть так называемого расширения рынка: привлечение в производство даже самой примитивной и, по этой причине, САМОЙ ДЕШЁВОЙ РАБОЧЕЙ силы. Но это не заслуга этой рабочей силы, а результат новейших разработок ботанов, занимающихся развитием технологий производства.
Так будет понятно?

Теоретически, предполагаю, могут проводиться разработки/исследования для задействования в ПРОИЗВОДСТВЕ наиболее развитых животных. Но тут возникает вопрос: будет ли это гуманным? За этим вопросом следует ещё более ошеломляющий вопрос: если использование животных в производстве будет расценено как не гуманное, то что же тогда говорить об использовании в производстве самого человека?!
Проблемы-то совсем не тривиальные, в сравнении с которыми так называемая эксплуатация -- детский лепет.

В заключение хочу особо подчеркнуть:
Этические проблемы начинаются с момента привлечения именно в ПРОИЗВОДСТВО кого бы то ни было: человеков ли, животных ли, насекомых ли, бактерий ли ...

[ccsr]

изнасилование -- это эксплуатация?

Это уголовщина. Пример неуместный.

дать работу "на дому" заключённому пожизненно,

Про нормальных людей может поговорим?

Эксплуатация (в смысле отличном от использование) -- термин, высосанный из пальца, придуманный для вхождения в историю через политэкономию

Чушь собачья. Это только первая часть определения из словаря:

Эксплуатация. Эксплуата́ция. (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды). 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства (См. Средства производства) в классово антагонистических общественно-экономических формациях.

При рабовладельческом строе, задолго до Маркса, была эксплуатация или нет?

Вы головой думаете или чем?

А вы демагогию вместо идей специально подсовываете?

В этом и есть суть так называемого расширения рынка: привлечение в производство даже самой примитивной и, по этой причине, САМОЙ ДЕШЁВОЙ РАБОЧЕЙ силы.

А если я сам работаю и мне не нужна ДЕШЕВАЯ рабочая сила, кроме членов моей семьи, которых я содержу? Как вы это опишите?

Этические проблемы начинаются с момента привлечения именно в ПРОИЗВОДСТВО кого бы то ни было: человеков ли, животных ли, насекомых ли, бактерий ли ..

Вы что советуете святым духом питаться в реальном мире? Как без животных собираетесь мясо получать? Какую этическую проблему вы видите в поедании говядины или использовании буйволов как тягловой силы?

[Евгений-Бур]

Это уголовщина. Пример неуместный.

Абсолютно уместный!
Уголовщиной он стал, когда появился УК и в него была включена соответствующая статья.
Рабство у нас считается сейчас уголовным преступлением? Конечно! А почему? Потому что кто-то решил, что его надо внести в УК.
А лет эдак 300-400 тому назад рабство было в УК? А мягкие формы рабства -- крепостное право? А деление на чёрных/белых в США отменили только в 60-х годах прошлого века!!! А аборигенов некоторых континентов и вовсе держали в клетках зоопарков, потому что считали их животными.

Про нормальных людей может поговорим?

ах, вот, значит, как... У вас уже появились НЕнормальные люди. Эдак мы зайдём очень далеко.

При рабовладельческом строе, задолго до Маркса, была эксплуатация или нет?

Всё зависит от закладываемого вами смысла в слово эксплуатация.
Есть люди, которые ХОТЯТ быть рабами в обмен на какие-то условия. Будет ли это (а)рабством, (б)эксплуатацией и (в)(самое интересное!!!)эксплуатацией рабом рабовладельца?

Идём дальше.

А если я сам работаю и мне не нужна ДЕШЕВАЯ рабочая сила, кроме членов моей семьи, которых я содержу? Как вы это опишите?

ГЕНИАААЛЬНАЯ посылка! Сколько в ней всего!
Сразу возникают вопросы:
1. Что значит "МНЕ нужна"? А кого это должно трясти по большому счёту? Вы ИХ спросили, нужны ли им ваши проблемы? ведь это ВАМ нужно!
2. Как же вы их "содержите", если заставляете работать на себя? Я рассматриваю схему строго по Марксу. Пойду ещё дальше. Вы нарожали детей именно для того, чтобы использовать их труд в семейном производстве, созданном вами. Как удачно вы пристроились: не надо никого завоёвывать, держать в клетке -- настрогал детей, получив ещё и удовольствие, подрастил и запряг в личный бизнес. Не так ли?
Отвечаю на вопрос: Как я это опишу? Ответ: Точь-в-точь по Марксу -- эксплуатация!

Вывод: Или мы имеем повсеместную эксплуатацию, или её нет нигде.
А что есть из того, что на мой взгляд требует осуждения и искоренения? Уже писал: разновидности насилия, издевательства, ограничения свобод.
--------------------

Какую этическую проблему вы видите в поедании говядины или использовании буйволов как тягловой силы?

Уже давно отвечал на этот вопрос.
А вы в честном бою победили буйвола, как лев или тигр, чтобы съесть его мясо, или вырастили в клетке?
А вы буйвола спросили, хочет ли он что-то тягать?
У буйвола был хоть один шанс против насильника и убийцы?
---------------

Меня всегда тошнило от примитивных преданий на букву "эМ"

[ccsr]

Уголовщиной он стал, когда появился УК и в него была включена соответствующая статья.

Негров в Америке за это вешали и без сякого УК, так что не в появлении УК дело, а в морали общества.

Рабство у нас считается сейчас уголовным преступлением? Конечно!

С чего вы взяли? Если на Кавказе ловят тех, кто удерживал людей и заставлял их работать, то они получают срок. К сожалению не всегда...

А аборигенов некоторых континентов и вовсе держали в клетках зоопарков, потому что считали их животными.

К современной России какое это имеет отношение?

У вас уже появились НЕнормальные люди.

Преступники, особенно уголовные, с моей точки зрения ненормальные люди. Вы можете на них смотреть по другому - ваше право.

Всё зависит от закладываемого вами смысла в слово эксплуатация.

Нет, это просто ваше словоблудие, которое вы хотите возвести в теорию.

Сразу возникают вопросы:
1. Что значит "МНЕ нужна"?

То что, мне не нужны наемные люди. Все остальное лишь ваши фантазии.

Как же вы их "содержите", если заставляете работать на себя? Я рассматриваю схему строго по Марксу.

Без всякого Маркса - члены моей семьи сами решают, стоит ли им работать, чтобы их благосостояние повысилось. Я же своим трудом обеспечиваю приемлемый прожиточный уровень для них. Как говорится выбор остается за ними, и Маркс здесь совершенно не при чем.

Точь-в-точь по Марксу -- эксплуатация!

Её в моем случае нет, так что Маркса вы напрасно приплели.

А вы в честном бою победили буйвола, как лев или тигр, чтобы съесть его мясо, или вырастили в клетке?

А что вы идете в поля и ешьте естественно выросшую пшеницу, или поедаете муку из пшеницы, которую заранее посадили и сняли урожай? Вы что нас хотите в первообщинный строй загнать своими разглагольствованиями. Кстати, буйвола я могу убить из ружья в тропическом лесу, но смысла в этом нет - тушу тащить далеко придется.

А вы буйвола спросили, хочет ли он что-то тягать?

Меня себя хочется спросить - зачем я на эту вашу заумь вообще отвечаю?

[Евгений-Бур]

так что не в появлении УК дело, а в морали общества.

Вот и я почти о том же, что касается эксплуатации.

Вы говорите, что своих детей не эксплуатируете (не принуждаете), эксплуатируя (используя) в семейном хозяйстве.
Я же говорю, что таки эксплуатируете (принуждаете), эксплуатируя (используя) в семейном хозяйстве, даже в том случае, когда ваши дети со слезами на глазах утверждают, что вы их не принуждаете, и они работают добровольно.

Поэтому я, как районный представитель Верховной Народной Власти, лишу вас родительских прав с отлучением детей от тирана родителя с переселением в соответствующие воспитательные учреждения, потому что буду абсолютно уверен, что вы принудили детей вкалывать на вас путём ОБМАНА. И Верховная Комиссия по делам Борьбы с эксплуатацией во всех её проявлениях будет полностью на моей высоко идейной стороне.
И мы таки перекуём несознательное сознание ваших детей в сознательное сознание, основанное на самых высоких идеалах совершенного общества, где ЛЮБАЯ эксплуатация будет искоренена навсегда! Благо есть физика, химия, медицина, физкультура, пенитенциария, стоящие на службе справедливого общества.

Что же будет лично с вами? Этот вопрос будет решаться уже другой комиссией, в которую будут переданы все материалы на вас.

Государственные механизмы и институты должны работать чётко, слаженно и главное высокоидейно.
-------------------

Государство, в котором нет идиотов по распознаванию эксплуатации, мне импонирует больше.