Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[Мишатка]

Легендарный красный комдив воевал с Махно, но слег в могилу, возрождая в Николаеве судостроение

Точно. Открыл ссылку... воевал...

Осенью 1920-го года М.В.Фрунзе назначают командующим Южным фронтом. Вместе с ним отбыла из Туркестана и отдельная интернациональная кавалерийская бригада, чтобы вместе с неожиданным союзником - армией Нестора Махно - воевать с белогвардейцами.

[Мишатка]

Ага, я недавно последнюю прочитал. Раньше Ленин был немецким шпионом, а сейчас стал английским шпионом. И везде заговоры и козни англичан

Ну, дак чо, разбей его теорию в пух и прах. Это наверное легко. Можно найти ответы на такие веские аргументы. Или просто - верю только в то что мне нравится, а если не нравится, то неправда. С Антантой ведь были контакты и продуктивные. Надо ж на Светины бредни правдой отвечать-то.

Как говорил Мюллер ..... "Верить нельзя никому, даже себе.."

[vikt]

Интервенция - позор! Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом...

Почитайте вот это http://territa.ru/load/1-1-0-4159

"Марина открыла для себя прокладки "Олвейс" (с).

Да, Мишатка, уж если опусы г-на Старикова являются для Вас откровением...

[vikt]

Легендарный красный комдив воевал с Махно, но слег в могилу, возрождая в Николаеве судостроение

Точно. Открыл ссылку... воевал...

Осенью 1920-го года М.В.Фрунзе назначают командующим Южным фронтом. Вместе с ним отбыла из Туркестана и отдельная интернациональная кавалерийская бригада, чтобы вместе с неожиданным союзником - армией Нестора Махно - воевать с белогвардейцами.

И что, чудик?

[express]

ознакомимся с личностью:
http://menhist.ru/цитатник/меня-четыре- ... #more-1538

Александр Сергевич Зарудный (19 августа (31 августа) 1863, Царское Село — 30 ноября 1934, Ленинград) — российский адвокат, политический деятель. Министр юстиции Временного правительства (1917).

Отец — Сергей Иванович Зарудный (1821—1887) — сенатор, тайный советник, один из главных деятелей судебной реформы 1864 года, переводчик произведений А. Данте.
Мать — Зоя Александровна.

далее:

С марта 1917 Зарудный участвовал в деятельности Трудовой группы, в июле того же года объединившейся с народными социалистами в Трудовую народно-социалистическую партию. В марте 1917 был назначен товарищем министра юстиции, активно участвовал в деятельности Комиссии по пересмотру Судебных уставов 1864, задачей которой был возврат законодательства к либеральным традициям судебных реформ. В июне того же года ушёл в отставку. Входил в состав группы специалистов Особого совещания Временного правительства по подготовке проекта Положения о выборах в Учредительное собрание, в июле 1917 в течение нескольких дней был старшим председателем Петербургской судебной палаты.

С 24 июля министр юстиции (по рекомендации кадета М.С. Аджемова). 28 июля дал военному министру и министру внутренних дел санкцию на время войны не допускать и закрывать собрания и съезды, которые могут представлять опасность в военном отношении. Поддерживал дружеские отношения со многими кадетами и непримиримо относился к большевикам. Назначил комиссию по освобождению арестованных за участие в Июльских событиях. В ходе выступления генерала Л.Г. Корнилова заявил, что надлежит войти в переговоры с Корниловым, и предлагал просить о посредничестве в переговорах В.А. Маклакова. 1 сентября вышел из правительства. На Демократическом совещании 14 сентября, рассказав о бездеятельности Временного правительства в вопросах мира и других, призвал социалистов к коалиции с буржуазией.

Входил в третий (второй коалиционный) состав Временного правительства как представитель Трудовой народно-социалистической партии. Курировал следствие по делу членов партии большевиков, обвиненных в государственной измене, организации восстания и шпионаже в пользу Германии. Настаивал на скорейшем аресте скрывшегося от следствия В. И. Ленина, однако большой активности в борьбе с большевиками не проявлял. Во время его руководства министерством были освобождены из-под стражи Л. Б. Каменев, А. В. Луначарский, А. М. Коллонтай и другие видные деятели большевистской партии. Дал военному министру и министру внутренних дел разрешение на время войны не допускать и закрывать собрания и съезды, которые могли представлять опасность в военном отношении. Из-за своей эмоциональности вступал в конфликты с подчинёнными. По словам А. А. Демьянова,

и наконец:

14 сентября — министр-председатель Временного правительства Александр Керенский и министр юстиции Александр Зарудный совершили государственный переворот, подписав Постановление о провозглашении России республикой, узурпировав этим одну из важнейших функций предстоящего Учредительного собрания — принятие решения об установлении той или иной формы правления в России. До этого поступка Керенского в течение 6 месяцев Россия, согласно подписанному 16 марта Великим князем Михаилом Александровичем акту, оставалась монархией с вакантным троном в ожидании волеизъявления народа через Учредительное собрание.

алло, REZUNIST, - ваша любимая "фишка"? Кто там повинен в "устранении" Учредительного Собрания?

Но к чему я об этом человеке? - а хочется привести его высказывание:
"Меня четыре раза большевики чуть было не расстреляли, но я готов и в пятый раз к расстрелу со стороны большевиков, когда себе представлю, чем будет несчастная Россия. если ею будет управлять Врангель" А.С. Зарудный.

[express]

и ещё один:

"Днем генерал Суворов рассказывал, как офицеры наши перед казнью допрашивали генерала царского времени Николаева, взятого нашими в плен при схватке с большевиками. Генерал Николаев сказал: «Вы все — преступники, вы идете на Русь с самозванными генералами, а мы, как военные, подчинены правительству; законно или незаконно оно — не наше солдатское дело». Офицеры, судившие Николаева, заколебались, и, если бы не страх перед солдатами, которые запротестовали бы против помилования генерала - большевика, когда к солдатам - большевикам беспощадны, его помиловали бы. Пришлось вынести ему смертный приговор. Когда стали надевать ему на шею петлю, генерал Николаев перекрестился. Тогда солдаты ста­ли говорить: какой же он большевик, коли крестится.
В общем, казнь произвела очень скверное впечат­ление на всех."
(Маргулиес М.С. - Год интервенции. Летопись революции (в 3-х книгах) [1923])

23 декабря 1915 года Николаев был произведён в генерал-майоры (старшинство в чине установлено с 10 февраля этого же года). С 3 мая 1916 года Николаев командовал бригадой 19-й пехотной дивизии, а к началу Октябрьской революции возглавлял и саму эту дивизию.

После революции принял сторону большевиков, с момента организации РККА служил в ней, руководил Невским районным комиссариатом по военным делам и командовал отрядом по охране коммуникаций по Неве. С июня 1918 года Николаев был комбригом и командовал 3-й бригадой 2-й Петроградской пехотной дивизии и сражался против белых под Ямбургом и Гдовом.

В ночь на 13 марта 1919 года, во время начала наступления частей Северного корпуса генерала Родзянко против частей РККА, подчинённых Николаеву, неожиданной атакой белых был захвачен в плен вместе со штабом левого боевого участка 6-й стрелковой дивизии в районе деревни Попкова Гора к югу от Нарвы. 28 мая 1919 года был повешен в Ямбурге. После освобождения Ямбурга от белых тело Николаева был перевезено в Петроград и захоронено на Никольском кладбище Александро-Невской лавры.

7 февраля 1920 года приказом Реввоенсовета Николаев посмертно был награждён орденом Красного Знамени.

http://menhist.ru/гражданская-война/цар ... ркка-генер

[Мишатка]

и наконец:

14 сентября — министр-председатель Временного правительства Александр Керенский и министр юстиции Александр Зарудный совершили государственный переворот, подписав Постановление о провозглашении России республикой, узурпировав этим одну из важнейших функций предстоящего Учредительного собрания — принятие решения об установлении той или иной формы правления в России. До этого поступка Керенского в течение 6 месяцев Россия, согласно подписанному 16 марта Великим князем Михаилом Александровичем акту, оставалась монархией с вакантным троном в ожидании волеизъявления народа через Учредительное собрание.


алло, REZUNIST, - ваша любимая "фишка"? Кто там повинен в "устранении" Учредительного Собрания?

А имело ли право временное Правительство делать Россию республикой, если оно временное?
У него и не было легитимности согласно прихода его к власти с помощью переворота. Ну если временное то пусть и побудет временным оно же без легитимности.

А разстреляли демонстрацию под лозунгом "Даешь Учредительное собрание", не смотря на постановления ВП-ва, кто? Керенский? нет.

Генерал Николаев сказал: «Вы все — преступники, вы идете на Русь с самозванными генералами, а мы, как военные, подчинены правительству; законно или незаконно оно — не наше солдатское дело».

Вот это здорово он законный генерал от незаконного правительства!
Вот что выделил это очень важно для понимания. С таким подходом можно и за Киевское правительство при немцах сражаться, за Петлюру, за Керенского, за Махно, за Гришку Отрепьева, да за любое правительство воевать. "Хорошая" отмазка для совести.

Если есть вопрос какому правительству служить, то надо ориентироваться на то, законна эта власть или нет.
А как определить? Ну это если подумать, то не сложно даже:
1. Крест целовал и присягу кому давал?
2. Бумага отпечатанная на пишущей машинке с заголовком "Начальнику генерального штаба" с подписью не похожей на подпись царя, а похожая на примитивную подделку, отречение ли Императора Российской Империи который еще до появление этой желтой (в прямом и переносном смысле)бумажки был арестован и находится до сих пор в заключении?

Если б не было этого липового отречения, то вряд ли гангстеры Троцкого у власти удержались. Но забыли и Бога и царя. За что и получили такую "свободу" .....

Вот белые и не были такими. Жалко, что чисто за царя не сражались, а так под туманными лозунгами свободы и демократии, хотя подразумевали в т.ч. и монархию, но не только ее. Вот в чем и ошибка.
Боялись как бы волю народа на избрание пути для России не ограничить.

[express]

По Вашей логике получается, что разбойник, готовивший в тайне своё нападение и затем, вооружившись, изменнически напавший, (вопреки воле всего населения, готовившегося к проведению Учредительного собрания) "не виноват". А вот тот, кто захотел разбойника выдворить - "виноват в развязывании вооружённого противостояния".

Всякая гражданская война есть открытая фаза противостояния, которое наличествовало в скрытой фазе уже много времени задолго до перехода в фазу открытую. Всякая.
В случае России - скрытая фаза противостояния длилась уже несколько столетий.
Если представляете иначе - ничем помочь не могу, у вас фантастические представления о процессах, происходящих в обществе и жизни людей.

Начало гражданской войны - Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде и бои в Москве, вместе с осадой и артиллерийским обстрелом Кремля. Если для Вас осада и штурм крепости - не военные действия, то это, извините, какое-то "новое слово" в военной науке...

А ещё в 1905 году в Санкт-Петербурге и в Москве стрельба была, и не только там....
А ещё - события на Черноморском флоте в том же 1905-м.... в классику вошли....
А ещё, кроме большевиков, Лавр Георгиевич собирался низвергнуть власть адвокатов-коррупционеров (т.н. Временное правительство) - и сдаётся мне, победи Корнилов - ни о каком Учредительном собрании речи не было б также....
Так что узенько смотрите.

Война начинается с замысла и планирования будущих военных действий. Так, 22 июня 41-го года предшествовал план (директива) «Барбаросса». Даже отдельные военные операции (крупные и не очень) начинаются с планирования.

Война начинается не с планирования, а с мотивов и причин. С накопления и расстановки сил.
Мало ли кто чего напланирует. Всякое изменение общественного устройства может привести к вооружённому противостоянию. Однако изменения общественного устройства происходили, происходят, и будут происходить.

[Константин]

Re: Мифы о красном терроре
АУРА » 01 дек 2012, 16:48
Ну, мне приятно, что из многих исторических фактов, приведенных мною в прошлом посте вы под сомнение поставили только факт развязывания Гражданской войны в России белыми.
И на том "спасибо", любезный Константин

Мадам не обольщайтесь,времени жалко, ответил на главное.
Вы часом в покер не балуетесь, а то рефлексия какая-то не хорошая.
Вот вы мадам пишите в теме:
R

e: Мифы о красном терроре

АУРА » 30 ноя 2012, 16:04
.........
А именно белые развязали Гражданскую войну в России. .....

затем вы пытаетесь извратить ленинское СЛОВО и вставить свое, пытаясь подменить понятие "Развязать" на "организованного широкомасштабного военного действа"

Re: Мифы о красном терроре
АУРА » 01 дек 2012, 16:48
Гражданская ВОЙНА, ( а равно как и любая ВОЙНА"), это не лозунги, не призывы и другие агитационные словеса, а КРУПНОМАСШТАБНОЕ ВООРУЖЕННОЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ двух значительных групп населения либо двух или нескольких наций внутри одной страны.
Т.е. война начинается не со слов ( слова зачастую так и остаются словами), а с организованного широкомасштабного военного действа.
То, о чем говорится здесь у Ленина , это со всем не ЭТА война, которую впоследствии развязало организованное Белое сопротивление в 18 году, и которое переросло в ту страшную многолетнюю катастрофу в уже Советской России.
Народные Советы взяли власть практически бескровно и практически по всей стране.
Они были уже у власти, и власть эта прочно была в их руках с октября 1917 года.
Так для какого рожна им нужно было организовывать в 18 году эту Гражданскую войну против себя?
Соображаете, или так...?
Настоящая широкомасштабная Гражданская война началась и разрослась в результате начала действий Белого сопротивления и с привлечением иностранной помощи, вплоть до интервенции.

Еще раз Для ВАС и читающих нас ФИКСИРУЮ:
Смысл слова "развязать" состоят в нарушении прежнего состояния предмета, явления и т.д
Пример:
1. развязать мешок (был завязанный, стал развязанный) это изменение состояния предмета
2. Развязать гражданскую войну. Это значит нарушить прежнее состояние гражданского мира и перевести его в состояние гражданской войны.
Как однако великолепно сказал Бухарин Н.И., как специально для Вас мадам и Вам подобных :
[quote]«Пролетарская революция есть, однако, разрыв гражданского мира — это есть гражданская война» Бухарин Н. И., «Теория пролетарской диктатуры»[/quote]
Тот факт, что крупномасштабные военные действия(КВД) начались в 1918, а не 25 октября1917г. ничего не отменяет, перед КВД
надо время на минимальную подготовку.
Установив диктатуру большевики провели экспроприацию т.е ограбление имущего класа, при этом как бы лицемерно говоря "Мы вас тут до нитки обчистим, а вы улыбайтесь и говорите спасибо, а если кто недоволен тот кмрет от расстреляния"[*][/color], т.е большевиками было нарушено экономическое состояние части русского общества.
Вы же мадам, когда ВАС насилуют, что делаете, :
1.Кричите(т.е сопративляетесь) "Караул, спасите, помогите" в надежде, что сторонняя сила ВАМ поможет;
2.Деретесь(т.е активно сопративляетесь), пытаясь одолеть насильника;
3. Расслабились и получаете удовольствие.
Вы выбираете мадам тот способ действий, который для ВАс более приемлем, но это насилие(т.е изменение состояния мира), вызвало Ваши действия, это насилие первично по отношению к Вашим сопративлениям. Вы жертва, Вас обижают, Вы пытаетесь восстановить статус-кво.
Господа , Вы уж меня извините, но не хочется больше возвращаться к этому вопросу. Написал для умных и любознательных, которые читают наш форум, чтоб самостоятельно могли отделить "зерна от плевел". Не будет действия, не будет противодействия.
Вывод: Гражданскую войну РАЗВЯЗАЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СОВЕРШИВ ВЕЛИКУЮ ОКТЯБРЬСКУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ и УСТАНОВИВ ПРОЛЕТАРСКУЮ ДИКТАТУРУ, т. как именно этим действием был нарушен гражданский мир Русского общества, И ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА ПОТЕРЯЛА СВОИ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРАВА, ВКЛЮЧАЯ И ПРАВО НА ЖИЗНЬ.
Вот в 1991г. не могло быть Гражданской, советская власть не наделила своих граждан собственностью, нечего было отнимать,не за что воевать.


Константин.

Р.S

Re: Мифы о красном терроре
АУРА » 01 дек 2012, 20:18
Я тоже самое говорю: начало вооруженного организованного сопротивления организованного бывшими привилегированными классами Власти Советов - это и есть начало Гражданской войны.
Видите, мы поняли друг друга

"Я ты хоть п... в глаза, а он все божья роса"[*][/color]

[*] Предупреждение: нарушение пп. 7, 9, 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

[Ефремов]

Здравствуйте.

Константин

«2. Развязать гражданскую войну. Это значит нарушить прежнее состояние гражданского мира и перевести его в состояние гражданской войны.»
Хорошо, запомним**.

«Как однако великолепно сказал Бухарин Н.И., как специально для Вас мадам и Вам подобных :

«Пролетарская революция есть, однако, разрыв гражданского мира — это есть гражданская война» Бухарин Н. И., «Теория пролетарской диктатуры»

Тот факт, что крупномасштабные военные действия(КВД) начались в 1918, а не 25 октября1917г. ничего не отменяет,»
Напомню, что Ленин назвал взгляды Бухарина не марксистскими и Бухарин в 1918 году примыкал к левым коммунистам, которых Ленин резко критиковал.
Второе, что сказано в приведенной Вами цитате (правильность цитирования на Вашей совести): что пролетарская революция – это разрыв гражданского мира? Вы считаете это верным?
Вспомним признаки революционной ситуации (любой!): верхи не могут править по старому, а низы не хотят жить по старому. С этим согласны?
Что из этого следует?
Что гражданская война начинается ДО РЕВОЛЮЦИИ и является ПРИЧИНОЙ РЕВОЛЮЦИИ, и не только пролетарской, но и любой другой.

«большевиками было нарушено экономическое состояние части русского общества.»
Скажу больше: ВСЕГО общества. Только если до большевиков меньшинство гнобило большинство, то большевики навели в этом ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ порядок: меньшинство подчиняется большинству.

«Вывод: Гражданскую войну РАЗВЯЗАЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СОВЕРШИВ ВЕЛИКУЮ ОКТЯБРЬСКУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ и УСТАНОВИВ ПРОЛЕТАРСКУЮ ДИКТАТУРУ, т. как именно этим действием был нарушен гражданский мир Русского общества, И ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА ПОТЕРЯЛА СВОИ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРАВА, ВКЛЮЧАЯ И ПРАВО НА ЖИЗНЬ.»
Вывод совершенно неверный. Он не следует из Вашего же утверждения (см. **) – хрупкий гражданский мир нарушил царь Николай II, своим отречением. А до этого он и назначаемое им министерство довели народ до нужды, вылившейся в демонстрации, забастовки, митинги.

Ефремов.